Discussion:
Aujourd'hui c'est l'anniversaire de la fin du capitalisme !
(trop ancien pour répondre)
News
2010-03-19 15:09:50 UTC
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La date d’aujourd’hui, le 18 mars 2009, sera retenue par l’histoire,
tout comme celle du 29 mai 1453 le fut pour la chute de Constantinople
ou celle du 9 novembre 1989 pour la chute du mur de Berlin, comme
celle qui signa la fin du capitalisme.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=9311
pgreenfinch
2010-03-19 17:10:47 UTC
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"News" <***@hotmail.fr> a �crit dans le message de news:3e2ce47c-17c5-4abf-b3ec-***@g26g2000yqn.googlegroups.com...
La date d’aujourd’hui, le 18 mars 2009, sera retenue par l’histoire,
tout comme celle du 29 mai 1453 le fut pour la chute de Constantinople
ou celle du 9 novembre 1989 pour la chute du mur de Berlin, comme
celle qui signa la fin du capitalisme.

Pas claires vos datations au carbone 14.
Cela dit en 2129 certains continueront sans doute à prédire cette fin..
Mais comme il n'ya pas que les chats qui ont 12 vies...
tijl.uilenspiegel
2010-03-19 18:48:58 UTC
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La date d’aujourd’hui, le 18 mars 2009, sera retenue par l’histoire,
tout comme celle du 29 mai 1453 le fut pour la chute de Constantinople
ou celle du 9 novembre 1989 pour la chute du mur de Berlin, comme
celle qui signa la fin du capitalisme.
Pas claires vos datations au carbone 14.
Cela dit en 2129 certains continueront sans doute à prédire cette
fin.. Mais comme il n'ya pas que les chats qui ont 12 vies...
AMA s'agit certainement du début de la fin(comme dirait Churchill)d'une
phase du capitalisme qui a durée approximativement de 1980 à 2007 et qui a
été marquée par
- la poussée de la mondialisation partielle(les marchandises et les services
ainsi que les capitaux circulaient librement tandis que les travailleurs
étaient de plus en plus enfermés dans leurs pays d'origine pour y etre
exploités comme sans jamais auparavant)
- le démantèlement progressif des états providence en Occident
-le déplacement de l'industrie de l'occident vers les pays émergeants et ex
communistes
- Une poussée des inégalités dans la plupart des pays
et surtout:
-la croissance basée sur le moteur de l'endettement progressif des ménages
occidentales qui a financé leur consommation et de là la croissance.
C'était un système cohérent dont la fin était prévisible car tot ou tard
l'endettement de ces ménages dépasserait le seuil de solvabilité et la
croissance tirerait à sa fin.
Il est fort possible que le capitalisme trouvera de nouveau une rustine pour
relancer sa croissance provisoirement , condition indispensable à sa survie
car sans croissance l'accumulation du capital n'est pas possible.
J'ai exploré la possibilité que" l'écologie " vient sauver le capitalisme
une fois de plus; pas n'importe la quelle celle qui est à la mode et qui
s'est lancé dans l'aventure Don Quichottesque du développement "durable"(il
y a meme des moulins à vent-))
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la quantité de
capital fixe dans le capital total, mais ou stocker alors les profits qui
sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que l'idéologie
libérale et/ou monétariste interdit elle meme la recherche de solutions
au problème. très mal posé.
--
amicalement
tijl
jp0909
2010-03-19 19:25:07 UTC
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Post by News
La date d’aujourd’hui, le 18 mars 2009, sera retenue par l’histoire,
tout comme celle du 29 mai 1453 le fut pour la chute de Constantinople
ou celle du 9 novembre 1989 pour la chute du mur de Berlin, comme
celle qui signa la fin du capitalisme.
Pas claires vos datations au carbone 14.
Cela dit en 2129 certains continueront sans doute à prédire cette
fin.. Mais comme il n'ya pas que les chats qui ont 12 vies...
AMA  s'agit certainement du début de la fin(comme dirait Churchill)d'une
phase du capitalisme  qui a durée approximativement de 1980 à 2007 et qui a
été marquée par
- la poussée de la mondialisation partielle(les marchandises et les services
ainsi que les capitaux circulaient librement tandis que les travailleurs
étaient de plus en plus enfermés dans leurs pays d'origine pour y etre
exploités comme  sans jamais auparavant)
- le démantèlement progressif des états providence en Occident
-le déplacement de l'industrie de l'occident vers les pays émergeants et ex
communistes
- Une poussée des inégalités dans la plupart des pays
-la croissance  basée sur le moteur de l'endettement  progressif des ménages
occidentales qui a financé leur consommation et de là la croissance.
C'était un système cohérent dont la fin était prévisible car tot ou tard
l'endettement de ces ménages dépasserait le seuil de solvabilité et la
croissance tirerait à sa fin.
Il est fort possible que le capitalisme trouvera de nouveau une rustine pour
relancer sa croissance provisoirement , condition indispensable à sa survie
car sans croissance l'accumulation du capital n'est pas possible.
J'ai exploré la possibilité que" l'écologie " vient sauver le capitalisme
une fois de plus; pas n'importe la quelle celle qui est à la mode et qui
s'est lancé dans l'aventure Don Quichottesque du développement "durable"(il
y a meme des moulins à vent-))
Lol ! Et un paquet de Dulcinées décaties.
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la quantité de
capital fixe dans le capital total, mais ou stocker alors les profits qui
sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que l'idéologie
libérale et/ou  monétariste  interdit elle meme la recherche de solutions
au problème. très mal posé.
--
amicalement
tijl
Il ne se passera peut-être rien aussi ? Ou est l'inflation que nous
attendons depuis deux ans ?

Séjam
Dobb
2010-03-19 21:49:55 UTC
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Post by jp0909
Post by tijl.uilenspiegel
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la quantité de
capital fixe dans le capital total, mais ou stocker alors les profits qui
sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que l'idéologie
libérale et/ou monétariste interdit elle meme la recherche de solutions
au problème. très mal posé.
Il ne se passera peut-être rien aussi ? Ou est l'inflation que nous
attendons depuis deux ans ?
Il se passera de toutes manières quelque chose, vu que l'impasse
(monétariste, pour répondre à tijl !) est là. De 2 choses l'une :
- soit (orthodoxie monétaire) on laisse les Etats faire faillite.
- soit (QE) on induit de l'inflation, afin de diminuer la valeur
et donc le poids des dettes des Etats.

Le niveau de ces dettes est tel qu'il empêchera toute reprise
(autre qu'éphémère, via un endettement encore plus élevé
pour les quelques pays qui peuvent encore se le permettre).

Si le Japon avait pu surnager (mais sans plus...) avec son
niveau d'endettement, c'était uniquement grâce à ses
exportations. Mais surnager grâce à l'export n'est possible
que si, ailleurs dans le monde, d'autres importent ces produits.
Or, il n'y a plus qu'un seul pays au monde qui serait
financièrement capable d'importer, et donc de permettre
aux autres pays de surnager un certain temps : la Chine.
Mais les chinois ne veulent pas...

Dans le système, je ne vois dès lors plus d'autre alternative
que de faire fondre la monnaie via la planche à billets, ou
de laisser les Etats faire faillite.

Dobb
jp0909
2010-03-20 06:12:33 UTC
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Post by Dobb
Post by jp0909
Post by tijl.uilenspiegel
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la quantité de
capital fixe dans le capital total, mais ou stocker alors les profits qui
sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que l'idéologie
libérale et/ou monétariste interdit elle meme la recherche de solutions
au problème. très mal posé.
Il ne se passera peut-être rien aussi ? Ou est l'inflation que nous
attendons depuis deux ans ?
Il se passera de toutes manières quelque chose, vu que l'impasse
- soit (orthodoxie monétaire) on laisse les Etats faire faillite.
- soit (QE) on induit de l'inflation, afin de diminuer la valeur
et donc le poids des dettes des Etats.
Le niveau de ces dettes est tel qu'il empêchera toute reprise
(autre qu'éphémère, via un endettement encore plus élevé
pour les quelques pays qui peuvent encore se le permettre).
Si le Japon avait pu surnager (mais sans plus...) avec son
niveau d'endettement, c'était uniquement grâce à ses
exportations. Mais surnager grâce à l'export n'est possible
que si, ailleurs dans le monde, d'autres importent ces produits.
Or, il n'y a plus qu'un seul pays au monde qui serait
financièrement capable d'importer, et donc de permettre
aux autres pays de surnager un certain temps : la Chine.
Mais les chinois ne veulent pas...
Dans le système, je ne vois dès lors plus d'autre alternative
que de faire fondre la monnaie via la planche à billets, ou
de laisser les Etats faire faillite.
Dobb
Cette analyse est aussi la mienne. C'est aussi celle que véhiculent
les médias financiers. Est-ce une coïncidence ?

- en 1985, l'importance de la dette publique de mon pays la Belgique
me paraissait abyssale, catastrophique et impayable (130% du PIB)

- dans les années 90 la dette du tiers monde et de pays comme
l'Argentine semblait nous mener à la faillite

- lorsque la bulle internet a explosé suivie - ou dois-je dire
ponctuée - du 11 septembre 2001, on attendait la fin du monde

- 2007 rush bancaire sur Northern Rock(GB), 2008 Lehman Brother,
l'intervention des états à la très grosse louche, une telle injection
de liquidités annonçait, c'était certain, une période d'hyper
inflation. Où est-elle ?

- 2010, je suis toujours là et mes petites économies, après quelques
nuits agitées, ont retrouvé leur sommeil paisible quelque part sur un
disque dur (il y a encore beaucoup de place sur des disques durs :-).

Ne faudrait-il pas ajouter ces angoisses financières à la longue liste
des angoisses collectives circulant depuis que les hommes vivent en
société ? N'y a t-il pas du péché, de la repentance et de la
rédemption par l'effort et la souffrance dans tout ça ?

Des scénario/i moins catastrophiques sont possibles :
- le retour d'une forte croissance dans de nouveaux domaines (en 1985
pas d'internet, pas de GPS, pas de Ryanair, des PC a 8 MHz, ...)
- 6 milliards d'être humains manquent de tout et on ne voit pas de
débouchés ?
- quel est le niveau de dette maximum ? Le Japon qui se redresse à une
dette publique de 200%.
- ...

Il n'y a qu'un truc qui se soit réellement déglingué : moi et ça, je
ne l'avais pas prévu :)

Séjam
Arcturus
2010-03-20 06:44:20 UTC
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Post by Dobb
Post by jp0909
Post by tijl.uilenspiegel
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la quantité de
capital fixe dans le capital total, mais ou stocker alors les profits qui
sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que l'idéologie
libérale et/ou monétariste interdit elle meme la recherche de solutions
au problème. très mal posé.
Il ne se passera peut-être rien aussi ? Ou est l'inflation que nous
attendons depuis deux ans ?
Il se passera de toutes manières quelque chose, vu que l'impasse
- soit (orthodoxie monétaire) on laisse les Etats faire faillite.
- soit (QE) on induit de l'inflation, afin de diminuer la valeur
et donc le poids des dettes des Etats.
Sauf erreur, l'histoire récente, Allemagne et Italie très
endettés ~1939, montre que la guerre est hélas aussi
une option de sortie.
NB : je ne dis pas que c'était la cause de la guerre,
mais à tout le moins un gros facteur concomittant.
--
www.khi.fr/blog
tijl.uilenspiegel
2010-03-28 21:50:52 UTC
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Post by Dobb
Post by jp0909
Post by tijl.uilenspiegel
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la
quantité de capital fixe dans le capital total, mais ou stocker
alors les profits qui sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que
l'idéologie libérale et/ou monétariste interdit elle meme la
recherche de solutions au problème. très mal posé.
Il ne se passera peut-être rien aussi ? Ou est l'inflation que nous
attendons depuis deux ans ?
Il se passera de toutes manières quelque chose, vu que l'impasse
- soit (orthodoxie monétaire) on laisse les Etats faire faillite.
- soit (QE) on induit de l'inflation, afin de diminuer la valeur
et donc le poids des dettes des Etats.
Le niveau de ces dettes est tel qu'il empêchera toute reprise
(autre qu'éphémère, via un endettement encore plus élevé
pour les quelques pays qui peuvent encore se le permettre).
Si le Japon avait pu surnager (mais sans plus...) avec son
niveau d'endettement, c'était uniquement grâce à ses
exportations. Mais surnager grâce à l'export n'est possible
que si, ailleurs dans le monde, d'autres importent ces produits.
Or, il n'y a plus qu'un seul pays au monde qui serait
financièrement capable d'importer, et donc de permettre
aux autres pays de surnager un certain temps : la Chine.
Mais les chinois ne veulent pas...
Dans le système, je ne vois dès lors plus d'autre alternative
que de faire fondre la monnaie via la planche à billets, ou
de laisser les Etats faire faillite.
Si on reste dans la sphère monétaire on trouve encore des solutions style
inflation qui permettent en apparence les affaires de fonctionner.
Cela a été déjà fait dans le cadre du Keynésianisme de façon beaucoup plus
intelligente avec un résultat sans appel, la stagflation.
Inflation car excédent de pouvoir d'achat , insuffisance des investissements
car insuffisance(au yeux des détenteurs de capital)
du rendement du capital ET de sa disponibilité.
Stagnation car tirer des billets ne remplit la condition pour créer des
marchandises(la société keynésienne était en sous offre) pour répondre à la
demande et pour embaucher de la MO pour le faire.
Il faut pour cela faire redémarrer la production du capital physique
(machines bâtiments moyens de transports mais aussi recherches, brevets
etc.)sans pour autant freiner la consommation .
Si on regarde par contre le monde à travers les lunettes de la circulation
on comprend immédiatement que puisque le capitalisme englobe maintenant le
monde entier et que les possibilités d'endettements nouveaux se heurtent aux
limites de la solvabilité il n'y a pas de solution .
édition de billets de banques et de signes monétaires supplémentaires ne
crée d'ailleurs meme plus de l'inflation puisque l'argent crée reste entre
les mains des capitalistes qui s'en servent presque uniquement pour la
spéculation qui est un match à somme nulle.
--
amicalement
tijl
tijl.uilenspiegel
2010-03-28 21:13:38 UTC
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Post by jp0909
La date d'aujourd'hui, le 18 mars 2009, sera retenue par l'histoire,
tout comme celle du 29 mai 1453 le fut pour la chute de
Constantinople ou celle du 9 novembre 1989 pour la chute du mur de
Berlin, comme celle qui signa la fin du capitalisme.
Pas claires vos datations au carbone 14.
Cela dit en 2129 certains continueront sans doute à prédire cette
fin.. Mais comme il n'ya pas que les chats qui ont 12 vies...
AMA s'agit certainement du début de la fin(comme dirait
Churchill)d'une phase du capitalisme qui a durée approximativement
de 1980 à 2007 et qui a été marquée par
- la poussée de la mondialisation partielle(les marchandises et les
services ainsi que les capitaux circulaient librement tandis que les
travailleurs étaient de plus en plus enfermés dans leurs pays
d'origine pour y etre exploités comme sans jamais auparavant)
- le démantèlement progressif des états providence en Occident
-le déplacement de l'industrie de l'occident vers les pays
émergeants et ex communistes
- Une poussée des inégalités dans la plupart des pays
-la croissance basée sur le moteur de l'endettement progressif des
ménages occidentales qui a financé leur consommation et de là la
croissance. C'était un système cohérent dont la fin était prévisible
car tot ou tard l'endettement de ces ménages dépasserait le seuil de
solvabilité et la croissance tirerait à sa fin.
Il est fort possible que le capitalisme trouvera de nouveau une
rustine pour relancer sa croissance provisoirement , condition
indispensable à sa survie car sans croissance l'accumulation du
capital n'est pas possible.
J'ai exploré la possibilité que" l'écologie " vient sauver le
capitalisme une fois de plus; pas n'importe la quelle celle qui est
à la mode et qui s'est lancé dans l'aventure Don Quichottesque du
développement "durable"(il y a meme des moulins à vent-))
Lol ! Et un paquet de Dulcinées décaties.
Par certains cotés cela pourrait marchér PE en diminuant la quantité
de capital fixe dans le capital total, mais ou stocker alors les
profits qui sont le but du système?
Bref pour l'instant c'est l'impasse et il semble bien que l'idéologie
libérale et/ou monétariste interdit elle meme la recherche de
solutions
au problème. très mal posé.
--
amicalement
tijl
Il ne se passera peut-être rien aussi ? Ou est l'inflation que nous
attendons depuis deux ans ?
L'inflation veut dire qu'il y a plus de demande que d'offre pour les biens
de consommation.
Pour qu'il y ait inflation il faut en théorie deux conditions:
-Une augmentation de la masse monétaire globale disponible pour l'achat de
biens de consommation plus forte que l'augmentation de la disponibilité à
la vente de marchandises.
- Une répartition de l'argent injecté entre pauvres et riches ou entre
salariés(qui consomment) et capitalistes(qui investissent ou spéculent)
pour que la première condition soit remplie.

Keynes disait que les capitalistes forment la seule classe sociale qui
s'enrichi quand elle consomme, mais dans ces modèles il considérait qu'ils
ne consomment pas et que les salariés consomment tout leur gain
--
amicalement
tijl
Arcturus
2010-03-19 21:39:07 UTC
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Post by tijl.uilenspiegel
AMA s'agit certainement du début de la fin(comme dirait Churchill)d'une
phase du capitalisme qui a durée approximativement de 1980 à 2007 et qui a
été marquée par
- la poussée de la mondialisation partielle(les marchandises et les services
ainsi que les capitaux circulaient librement tandis que les travailleurs
étaient de plus en plus enfermés dans leurs pays d'origine pour y etre
exploités comme sans jamais auparavant)
- le démantèlement progressif des états providence en Occident
eg la Grèce où chaque année l'état a embauché plus de fonctionnaires.
un exemple de démantèlement !
--
www.khi.fr/blog
Dobb
2010-03-19 22:42:15 UTC
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Post by Arcturus
Post by tijl.uilenspiegel
- le démantèlement progressif des états providence en Occident
eg la Grèce où chaque année l'état a embauché plus de fonctionnaires.
un exemple de démantèlement !
Je comprends que les allemands, qui, eux, n'ont jamais reçu de
"14ème mois", n'ont vraiment aucune envie de payer tous les
arriérés des 14ème mois que la pléthore de fonctionnaires
grecs inutiles ont reçu de leur Etat-providence depuis 20 ans.
Les banques allemandes ont beau détenir un gros paquet de
dette grecque, Merkel ne peut tout simplement pas contrer
le sentiment de son opinion publique en faisant mine d'aider
la Grèce.

Le grand défouloir allemand actuel, c'est de trouver tous les
synonymes possibles de "allez vous faire voir chez les Grecs",
le meilleur étant le plus blessant pour l'amour-propre des
adeptes grecs de l'Etat-providence ;-)

Dobb
tijl.uilenspiegel
2010-03-28 17:58:52 UTC
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Post by Arcturus
Post by tijl.uilenspiegel
AMA s'agit certainement du début de la fin(comme dirait
Churchill)d'une phase du capitalisme qui a durée approximativement
de 1980 à 2007 et qui a été marquée par
- la poussée de la mondialisation partielle(les marchandises et les
services ainsi que les capitaux circulaient librement tandis que les
travailleurs étaient de plus en plus enfermés dans leurs pays
d'origine pour y etre exploités comme sans jamais auparavant)
- le démantèlement progressif des états providence en Occident
eg la Grèce où chaque année l'état a embauché plus de fonctionnaires.
un exemple de démantèlement !
Je n'en sait rien vous avez des chiffres ?
tijl
jp0909
2010-03-19 19:15:12 UTC
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Post by News
La date d’aujourd’hui, le 18 mars 2009, sera retenue par l’histoire,
tout comme celle du 29 mai 1453 le fut pour la chute de Constantinople
ou celle du 9 novembre 1989 pour la chute du mur de Berlin, comme
celle qui signa la fin du capitalisme.
Pas claires vos datations au carbone 14.
Cela dit en 2129 certains continueront sans doute à prédire cette fin..
Mais comme il n'ya pas que les chats qui ont 12 vies...
Jorion est un curé prêchant la fin du monde depuis sa mansarde et sa
bibliothèque IKEA ! Il est ?sociologue de formation IIRC, il sait
parfaitement ce qu'il fait et à qui il parle. La servitude est moins
pénible si la fin du monde est proche ... ça marche depuis ?10000 ans.

J'aimerais vérifier son CV (http://fr.wikipedia.org/wiki/
Paul_Jorion).

Séjam
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