Discussion:
Dette grecque : s’inspirer de l’exemple allemand d’après guerre
(trop ancien pour répondre)
Beep Beep
2015-06-07 10:31:32 UTC
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[...]
L’Allemagne, elle, a vu ses dettes en grande partie effacées par les
Alliés en 1953. « Une très bonne chose », selon Thomas Piketty : cela
lui a permis de reconstruire le pays et de redevenir une grande
puissance économique mondiale.

Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec la Grèce aujourd’hui, s’est
interrogé l’économiste. « Les jeunes Grecs doivent-ils être davantage
tenus responsables des erreurs commises dans le passé que les Allemands
en 1953 ? Pourquoi leur refuser ce que l’on a accepté de la part des
Allemands ? ».

Et M. Piketty d’asséner : « Si la crise financière est née aux
Etats-Unis en 2008, ceux-ci l’ont résolue rapidement mais elle est
devenue une crise européenne car nous n’avons pas pris les bonnes
décisions. On a voulu diminuer les déficits publics trop vite. C’est
pour cela que le chômage est aujourd’hui si élevé. »

En savoir plus sur
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/05/20/dette-grecque-thomas-piketty-suggere-de-s-inspirer-de-l-exemple-allemand-d-apres-guerre_4637227_3234.html#GQbMKgf4yBmxzLMe.99
[...]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/05/20/dette-grecque-thomas-piketty-suggere-de-s-inspirer-de-l-exemple-allemand-d-apres-guerre_4637227_3234.html
ou http://tinyurl.com/o9orup3
zw
2015-06-07 15:59:27 UTC
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Beep Beep wrote:

Encore une fois Beep Beep.. la dette Grecque n'est pas le problème.. le
problème, c'est l'économie Grecque.

Elle est sous productive.

Si les Grecs devenaient productifs, on pourrait mettre une croix sur
leur dette car tout le monde s'en moque en réalité.

Le problème c'est de mettre l'économie Grecque sur des rails, de la
restructurer pour qu'elle soit saine, performante.

La dette est un moyen de pression, c'est tout.

Quand à l'Allemagne de 1953, les alliés avaient plus à gagner en
effaçant la dette Allemande qu'en la préservant.

Pour la Grèce, cela ne s'applique pas car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
Stephane T.
2015-06-07 16:37:32 UTC
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["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by zw
Encore une fois Beep Beep.. la dette Grecque n'est pas le problème.. le
problème, c'est l'économie Grecque.
Elle est sous productive.
Non, le problème est bel et bien la dette Grecque parce que la
productivité Grecque n'a aucune importance en soit en dehors du contexte
de cette dette.

Si la Grèce était souveraine et frappait sa propre monnaie, elle ne
vaudrait pas grand chose parce que la productivité est faible, mais ce
problème ne concernerait que les Grecs qui auraient du mal à importer.
Post by zw
La dette est un moyen de pression, c'est tout.
Pour esclavagiser un peuple, nous sommes d'accord.
Post by zw
Pour la Grèce, cela ne s'applique pas car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
C'est l'évidence même et c'est la raison pour la quelle il faut
simplement leur rendre leur souveraineté monétaire, que la valeur de la
monnaie Grecque s'appuie à nouveau sur leur productivité et que cela
redevienne un problème Grec et non notre problème.
zw
2015-06-07 17:36:40 UTC
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Post by Stephane T.
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by zw
Encore une fois Beep Beep.. la dette Grecque n'est pas le
problème.. le problème, c'est l'économie Grecque.
Elle est sous productive.
Non, le problème est bel et bien la dette Grecque parce que la
productivité Grecque n'a aucune importance en soit en dehors du
contexte de cette dette.
Tu as l'air d'oublier un truc assez simple: la productivité de
l'économie est quand même la base incoutournable du niveau de vie.

Certes, tu peux t'en écarter quelques temps, mais cela reste la base à
laquelle tu es attaché par un élastique, les Grecs l'ont appris ces 5
dernières années.

Pour que l'économie Grecque reparte, il faut que le niveau de vie se
réaligne avec la productivité intrinsèque de cet espace économique.. en
gros, -30% sur le niveau de vie. La meilleure façon est bien entendu la
dévaluation.
Post by Stephane T.
Si la Grèce était souveraine et frappait sa propre monnaie, elle ne
vaudrait pas grand chose parce que la productivité est faible, mais ce
problème ne concernerait que les Grecs qui auraient du mal à importer.
Oui. Si la Grèce avait la drachme, celui-ci serait fortement dévalué et
l'économie repartirait avec baisse du chomage, croissance etc.. mais
surtout -30% de niveau de vie. Ne pas l'oublier.
Post by Stephane T.
Post by zw
La dette est un moyen de pression, c'est tout.
Pour esclavagiser un peuple, nous sommes d'accord.
En l'occurence non, la dette est un moyen de pression sur le peuple
pour qu'il fasse les efforts de réformes structurelles en matière
économique.
Post by Stephane T.
Post by zw
Pour la Grèce, cela ne s'applique pas car si tu supprimes leur
dette, ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins
d'efforts, de recommencer à s'endetter.
C'est l'évidence même et c'est la raison pour la quelle il faut
simplement leur rendre leur souveraineté monétaire, que la valeur de
la monnaie Grecque s'appuie à nouveau sur leur productivité et que
cela redevienne un problème Grec et non notre problème.
Effectivement, la situation Grecque est sans issue à moyen terme, le
retard accumulé par l'économie Grecque est si important qu'on a du mal
à imaginer un pays rattraper 15 ans de retard dans les 10 prochaines
années.

Si les Européens donnent une dernière chance aux Grecs dans les jours
qui viennent, ce sera simplement pour réunir les conditions d'une
rupture dans 9 mois.
Stephane T.
2015-06-07 18:19:45 UTC
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Post by zw
Tu as l'air d'oublier un truc assez simple: la productivité de
l'économie est quand même la base incoutournable du niveau de vie.
Je ne l'oublie pas, je reste simplement conscient que les peuples sont
souverains et libre de décider en leur âme et conscience du niveau de
vie qu'ils désirent.

Choix que la perte de souveraineté monétaire leur a retiré.
Post by zw
Pour que l'économie Grecque reparte, il faut que le niveau de vie se
réaligne avec la productivité intrinsèque de cet espace économique.. en
gros, -30% sur le niveau de vie. La meilleure façon est bien entendu la
dévaluation.
Absolument. Dévaluation qu'ils ne peuvent pas opérer, puisqu'ils ne sont
pas souverains.

Et hors de question de dévaluer l'Euro en général, l'Allemagne aurait,
au contraire, besoin d'une ré-évaluation.
Post by zw
Oui. Si la Grèce avait la drachme, celui-ci serait fortement dévalué et
l'économie repartirait avec baisse du chomage, croissance etc.. mais
surtout -30% de niveau de vie. Ne pas l'oublier.
Une dévaluation de 30% n'entraine pas une baisse de niveau de vie de 30%
car la dévaluation touche surtout les produits importés. L'impact sur
les produits locaux est largement moindre.

Mais de toutes façons, là n'est aps le problème. Une dévaluation serait
un problème Grec et non Européen.
Post by zw
Post by Stephane T.
Pour esclavagiser un peuple, nous sommes d'accord.
En l'occurence non, la dette est un moyen de pression sur le peuple
pour qu'il fasse les efforts de réformes structurelles en matière
économique.
Nous venons de dire exactement la même chose. Moi avec un language brut,
mais emprunt de vérité et toi d'une façon politiquement correcte.
Post by zw
Effectivement, la situation Grecque est sans issue à moyen terme, le
retard accumulé par l'économie Grecque est si important qu'on a du mal
à imaginer un pays rattraper 15 ans de retard dans les 10 prochaines
années.
Si les Européens donnent une dernière chance aux Grecs dans les jours
qui viennent, ce sera simplement pour réunir les conditions d'une
rupture dans 9 mois.
Le problème de la Grèce est une bande annonce de ce qui va arriver aux
autres pays Européens à court, moyen et long terme selon la vitesse à la
quelle l'économie de ces pays diverge de l'économie Allemande.

Il n'y a que deux façons de ne pas aller dans le mur :

- sortir de l'Euro (et je ne parle pas de redonner une souveraineté
monétaire, mais seulement des taux de change variables).
- ou bien faire un transfer de richesse des pays riches vers les pays
pauvres (dont 80% au moins de l'Allemagne).
zw
2015-06-07 19:40:10 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Tu as l'air d'oublier un truc assez simple: la productivité de
l'économie est quand même la base incoutournable du niveau de vie.
Je ne l'oublie pas, je reste simplement conscient que les peuples sont
souverains et libre de décider en leur âme et conscience du niveau de
vie qu'ils désirent.
Il faut quand même qu'ils s'en donnent les moyens, le niveau de vie ne
se décrète pas du jour au lendemain. C'est un certain nombre de chose,
comme par exemple:

- Un certain niveau de santé, de conditions sanitaires
- Un certain niveau d'éducation générale et de connaissances
- Un certain niveau d'infrastructures de transports des gens, des
biens, de l'information
- Un certain pacte social, donc des lois et réglements, un état de
droit.

En gros voilà le nécessaire pour qu'un peuple soit prospère, n'importe
quel peuple peut devenir prospère. Les questions de ressources
naturelles ou je ne sais quoi n'ont pas grand chose à voir avec la
prospérité.

La véritable valeur, le capital de base est le pacte social,
l'intelligence des individus qui composent le groupe.
Post by Stephane T.
Choix que la perte de souveraineté monétaire leur a retiré.
Mais non. Les Grecs sont en difficulté car ils n'acceptent pas leur
propre réalité. Ils veulent vivre à un niveau bien au delà de ce à quoi
ils peuvent prétendre comte tenu des fondamentaux précités ci-dessus.
Post by Stephane T.
Post by zw
Pour que l'économie Grecque reparte, il faut que le niveau de vie se
réaligne avec la productivité intrinsèque de cet espace
économique.. en gros, -30% sur le niveau de vie. La meilleure façon
est bien entendu la dévaluation.
Absolument. Dévaluation qu'ils ne peuvent pas opérer, puisqu'ils ne
sont pas souverains.
Oui.
Post by Stephane T.
Et hors de question de dévaluer l'Euro en général, l'Allemagne aurait,
au contraire, besoin d'une ré-évaluation.
Disons que l'Allemagne est un problème pour la zone euro comme l'est la
Grèce. Les deux sont hors du nuage en terme de gains de productivité
cumulés depuis 15 ans.

Mais l'un n'excuse pas l'autre, ce n'est pas à cause des Allemands que
les Grecs coulent.
Post by Stephane T.
Post by zw
Oui. Si la Grèce avait la drachme, celui-ci serait fortement
dévalué et l'économie repartirait avec baisse du chomage,
croissance etc.. mais surtout -30% de niveau de vie. Ne pas
l'oublier.
Une dévaluation de 30% n'entraine pas une baisse de niveau de vie de
30% car la dévaluation touche surtout les produits importés. L'impact
sur les produits locaux est largement moindre.
Je n'ai pas précisé le niveau de la dévaluation. Effectivement, le lien
n'est pas 1:1 et il est compliqué. Pour preuve, l'Euro n'a pas bougé et
le niveau de vie Grec à fait -25%. Valeur de la monnaie et niveau de
vie sont des choses distinctes, liées et compliquées.
Post by Stephane T.
Mais de toutes façons, là n'est aps le problème. Une dévaluation
serait un problème Grec et non Européen.
Une dévaluation n'est pas un problème, c'est une opération financière
comme une autre, cela peut se révéler utile dans certains cas.
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Pour esclavagiser un peuple, nous sommes d'accord.
En l'occurence non, la dette est un moyen de pression sur le peuple
pour qu'il fasse les efforts de réformes structurelles en matière
économique.
Nous venons de dire exactement la même chose. Moi avec un language
brut, mais emprunt de vérité et toi d'une façon politiquement
correcte.
Il est tout à fait respectable qu'un peuple décide de s'organiser pour
une faible croissance, de faible gain de niveau de vie... parfaitement
respectable et louable dans une certaine mesure. Mais le problème est
l'écart avec les partenaires.. .si les partenaires font +1% de niveau
de vie par an en moyenne sur longue période et que la Grèce fait +0.2%,
alors, au bout de 20 ans, certains phénomènes apparaissent comme le
départ des talents, la fuite des cerveaux. A ce moment là, le pays
devient prisonnier de sa stratégie, il ne peut plus accéder à autre
chose, il aura perdu en souveraineté.
Post by Stephane T.
Post by zw
Effectivement, la situation Grecque est sans issue à moyen terme, le
retard accumulé par l'économie Grecque est si important qu'on a du
mal à imaginer un pays rattraper 15 ans de retard dans les 10
prochaines années.
Si les Européens donnent une dernière chance aux Grecs dans les
jours qui viennent, ce sera simplement pour réunir les conditions
d'une rupture dans 9 mois.
Le problème de la Grèce est une bande annonce de ce qui va arriver aux
autres pays Européens à court, moyen et long terme selon la vitesse à
la quelle l'économie de ces pays diverge de l'économie Allemande.
La performance de l'économie Allemande est un problème pour l'Eurozone,
probablement un problème aussi important que le dossier Grec même si à
court et moyen terme, ce problème est parfaitement liquide.
Post by Stephane T.
- sortir de l'Euro (et je ne parle pas de redonner une souveraineté
monétaire, mais seulement des taux de change variables).
- ou bien faire un transfer de richesse des pays riches vers les pays
pauvres (dont 80% au moins de l'Allemagne).
Non, la solution est de surveiller, mesurer, calculer les gains de
productivités de demander aux pays membres de déployer des politiques
économiques convergentes sur le moyen terme, c'est-à-dire à 10 ans.

Qu'un pays s'écarte pendant une dizaine d'années de la moyenne des
autres n'est pas très grave tant qu'il y a un retour vers la moyenne,
ce sont des degrés de liberté indispensables.

Par contre, ce qui est certain, c'est que l'Euro interdit totalement de
réaliser une politique économique qui serait franchement marqué à
gauche. Sauf à faire cela après une quizaine d'années de prospérité
avec des caisses pleines qui seraient vidées à la va vite.
Stephane T.
2015-06-08 06:50:58 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Je ne l'oublie pas, je reste simplement conscient que les peuples sont
souverains et libre de décider en leur âme et conscience du niveau de
vie qu'ils désirent.
Il faut quand même qu'ils s'en donnent les moyens, le niveau de vie ne
se décrète pas du jour au lendemain. C'est un certain nombre de chose,
Moyens qu'ils n'ont plus depuis qu'ils doivent rembourser des emprunts
avec des taux complètement délirants.
Post by zw
Mais non. Les Grecs sont en difficulté car ils n'acceptent pas leur
propre réalité. Ils veulent vivre à un niveau bien au delà de ce à quoi
ils peuvent prétendre comte tenu des fondamentaux précités ci-dessus.
Quel que soit le niveau au quel ils prétendent, c'est leur problème et
non le notre. En leur laissant leur monnaie, ils n'auront que le niveau
de vie qu'ils peuvent avoir.

En leur donnant l'Euro, on leur donne accès à un niveau de vie qu'ils ne
peuvent prétendre contre une dette qu'il est illusoire de rembourser.

Encore une fois, c'est un problème que tous les pays de la zone Euro
vont rencontrer tôt ou tard parce que l'Euro déconnecte la valeur de la
monnaie de la productivité nationale. L'Euro n'est qu'un Deutch Mark
sous un autre nom et peu de pays, si ce n'est aucun à part l'Allemagne,
peut supporter une monnaie comme le Deutch Mark, mais tous sont heureux
d'en bénéficier des avantages jusqu'à ce qu'il faille en payer le prix.
Post by zw
Mais l'un n'excuse pas l'autre, ce n'est pas à cause des Allemands que
les Grecs coulent.
C'est à cause de l'Euro que la Grèce coule. C'est de ne pouvoir dévaluer
sa monnaie que la Grèce coule. C'est de ne pas être souveraine que la
Grèce coule.

Ce n'est pas la faute de l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas le coeur de
l'Empire, l'Allemagne est le pays qui payera le plus cher dans cette
histoire parce qu'il va entrainer la faillite de ses propres débiteurs
et qu'il devra, par définition, supporter la quasi totalité des dettes
de la zone Euro à terme.
Post by zw
Une dévaluation n'est pas un problème, c'est une opération financière
comme une autre, cela peut se révéler utile dans certains cas.
Heureux de te l'entendre dire.
Post by zw
Il est tout à fait respectable qu'un peuple décide de s'organiser pour
une faible croissance, de faible gain de niveau de vie... parfaitement
respectable et louable dans une certaine mesure. Mais le problème est
l'écart avec les partenaires.. .si les partenaires font +1% de niveau
de vie par an en moyenne sur longue période et que la Grèce fait +0.2%,
alors, au bout de 20 ans, certains phénomènes apparaissent comme le
départ des talents, la fuite des cerveaux. A ce moment là, le pays
devient prisonnier de sa stratégie, il ne peut plus accéder à autre
chose, il aura perdu en souveraineté.
La présence de talents sur un territoire ne définit pas sa souveraineté.
Post by zw
Non, la solution est de surveiller, mesurer, calculer les gains de
productivités de demander aux pays membres de déployer des politiques
économiques convergentes sur le moyen terme, c'est-à-dire à 10 ans.
C'est à dire "esclavagiser les populations", c'est une solution qui ne
fonctionnera pas à terme parce qu'aucun pouvoir ne peut vivre
éternellement sans le support de sa population.

Aujourd'hui, le pouvoir a le support des rentier, mais l'esclavagisation
de la société ne peut que détruire son économie à terme (on ne peut
maintenir la valeur d'une monnaie sur des artifices de banquiers
éternellement) et donc la richesse des rentiers.
zw
2015-06-08 07:19:32 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Je ne l'oublie pas, je reste simplement conscient que les peuples
sont >> souverains et libre de décider en leur âme et conscience du
niveau de >> vie qu'ils désirent.
Post by zw
Il faut quand même qu'ils s'en donnent les moyens, le niveau de vie
ne se décrète pas du jour au lendemain. C'est un certain nombre de
Moyens qu'ils n'ont plus depuis qu'ils doivent rembourser des emprunts
avec des taux complètement délirants.
La Grèce se finance a des taux très faibles, les partenaires Européens
ont apporté des financements à 2%, c'est-à-dire de l'argent quasi sans
intérêt.

L'argent gratuit n'est pas une bonne chose pour l'économie car cela
inhibe les efforts de gains de productivité et, à moyen terme, l'argent
gratuit étouffe une économie. C'est un peu ce qui se passe aux USA.
Post by zw
Mais non. Les Grecs sont en difficulté car ils n'acceptent pas leur
propre réalité. Ils veulent vivre à un niveau bien au delà de ce à
quoi ils peuvent prétendre comte tenu des fondamentaux précités
ci-dessus.
Quel que soit le niveau au quel ils prétendent, c'est leur problème et
non le notre. En leur laissant leur monnaie, ils n'auront que le
niveau de vie qu'ils peuvent avoir.
Oui. Mais le problème est que les Grecs veulent l'Euro et ne
comprennent pas que l'Euro vient avec des contraintes. Ils ne voient en
l'Euro que l'aspect positif, c'est-à-dire des taux d'intérêt très
faibles pour les états, une stabilité monétaire importante.
En leur donnant l'Euro, on leur donne accès à un niveau de vie qu'ils
ne peuvent prétendre contre une dette qu'il est illusoire de
rembourser.
S'ils n'avaient pas truqué leurs comptes et s'ils avaient fait des
efforts de gains de productivité comme les autres pays de l'EZ, les
Grecs ne seraient pas coincés dans cette impasse.
Encore une fois, c'est un problème que tous les pays de la zone Euro
vont rencontrer tôt ou tard parce que l'Euro déconnecte la valeur de
la monnaie de la productivité nationale.
La très grande majorité des 19 économies de l'EZ vivent correctement
avec l'Euro.

Seuls 1 pays est en grande difficulté et 2 ou 3 sont sous pressions.

Pour les 15 ou 16 autres, l'Euro apporte des taux de financements très
faibles pour les états et une stabilité monétaire. Si ces pays avaient
leur propre monnaie,le taux de change serait à +/- 15% ce qu'il est
actuellement.
L'Euro n'est qu'un Deutch
Mark sous un autre nom et peu de pays, si ce n'est aucun à part
l'Allemagne, peut supporter une monnaie comme le Deutch Mark, mais
tous sont heureux d'en bénéficier des avantages jusqu'à ce qu'il
faille en payer le prix.
Non, ça, c'est la propagande des partis extrémistes, encore une fois,
la vaste majorité des économies de l'EZ vivent correctement avec
l'Euro. Et ça fait 15 ans. Au bout de 15 ans, on peut commencer à
parler de la naissance d'une monnaie. Allez, encore 10 ans et la
naissance sera bien effective. La naissance. Ensuite, tout peut
arriver. Mais d'ici 10 ans, on pourra commencer à dire que l'Euro est
une monnaie.
Post by zw
Mais l'un n'excuse pas l'autre, ce n'est pas à cause des Allemands
que les Grecs coulent.
C'est à cause de l'Euro que la Grèce coule.
Non. C'est à cause des Grecs.
C'est de ne pouvoir
dévaluer sa monnaie que la Grèce coule. C'est de ne pas être
souveraine que la Grèce coule.
Qu'ils sortent de l'Euro, ils ont le droit. Mais le peuple ne le veut
pas. Et pour cause, le peuple Grec compte sur l'Europe pour remettre de
l'ordre dans ce pays, nettoyer sa classe dirigeante.
Ce n'est pas la faute de l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas le coeur
de l'Empire, l'Allemagne est le pays qui payera le plus cher dans
cette histoire parce qu'il va entrainer la faillite de ses propres
débiteurs et qu'il devra, par définition, supporter la quasi totalité
des dettes de la zone Euro à terme.
Mais non. L'Allemagne est un problème pour l'EZ mais les gens n'en
parlent pas dans les bons termes.
Post by zw
Une dévaluation n'est pas un problème, c'est une opération
financière comme une autre, cela peut se révéler utile dans
certains cas.
Heureux de te l'entendre dire.
Ha.
Post by zw
Il est tout à fait respectable qu'un peuple décide de s'organiser
pour une faible croissance, de faible gain de niveau de vie...
parfaitement respectable et louable dans une certaine mesure. Mais
le problème est l'écart avec les partenaires.. .si les partenaires
font +1% de niveau de vie par an en moyenne sur longue période et
que la Grèce fait +0.2%, alors, au bout de 20 ans, certains
phénomènes apparaissent comme le départ des talents, la fuite des
cerveaux. A ce moment là, le pays devient prisonnier de sa
stratégie, il ne peut plus accéder à autre chose, il aura perdu en
souveraineté.
La présence de talents sur un territoire ne définit pas sa
souveraineté.
Cela détermine fortement la souveraineté. Regarde les USA, ils attirent
les cerveaux du monde entier et ils dominentn le monde entier.
Coincidence ? non.
Post by zw
Non, la solution est de surveiller, mesurer, calculer les gains de
productivités de demander aux pays membres de déployer des
politiques économiques convergentes sur le moyen terme,
c'est-à-dire à 10 ans.
C'est à dire "esclavagiser les populations", c'est une solution qui ne
fonctionnera pas à terme parce qu'aucun pouvoir ne peut vivre
éternellement sans le support de sa population.
Non, cela veut simplement dire que les 19 nations se donnent des
objectifs de gains de productivité à peu près semblables à 15 ans.
Aujourd'hui, le pouvoir a le support des rentier, mais
l'esclavagisation de la société ne peut que détruire son économie à
terme (on ne peut maintenir la valeur d'une monnaie sur des artifices
de banquiers éternellement) et donc la richesse des rentiers.
Toutes les monnaies vont dévaluer, les indicateurs le montrent
clairement.
Mr H.
2015-06-08 08:46:10 UTC
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Post by zw
Post by zw
Post by Stephane T.
Je ne l'oublie pas, je reste simplement conscient que les peuples
sont >> souverains et libre de décider en leur âme et conscience du
niveau de >> vie qu'ils désirent.
Post by zw
Il faut quand même qu'ils s'en donnent les moyens, le niveau de vie
ne se décrète pas du jour au lendemain. C'est un certain nombre de
Moyens qu'ils n'ont plus depuis qu'ils doivent rembourser des emprunts
avec des taux complètement délirants.
La Grèce se finance a des taux très faibles, les partenaires Européens
ont apporté des financements à 2%, c'est-à-dire de l'argent quasi sans
intérêt.
Le montant des intérêts à 2% versés pendant 35 ans est équivalent au
capital emprunté, ce qui est loin d'être négligeable.
--
Mr H.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
MLP s'abstient de voter contre le TAFTA !
Stephane T.
2015-06-08 09:29:20 UTC
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Post by Mr H.
Le montant des intérêts à 2% versés pendant 35 ans est équivalent au
capital emprunté, ce qui est loin d'être négligeable.
En effet, cela s'appelle de l'usure.
zw
2015-06-08 10:39:48 UTC
Permalink
Post by zw
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Je ne l'oublie pas, je reste simplement conscient que les
peuples >> sont >> souverains et libre de décider en leur âme et
conscience du >> niveau de >> vie qu'ils désirent.
Post by zw
Post by Stephane T.
Post by zw
Il faut quand même qu'ils s'en donnent les moyens, le niveau de
vie >> > ne se décrète pas du jour au lendemain. C'est un certain
Post by zw
Post by Stephane T.
Moyens qu'ils n'ont plus depuis qu'ils doivent rembourser des
emprunts >> avec des taux complètement délirants.
Post by zw
La Grèce se finance a des taux très faibles, les partenaires
Européens ont apporté des financements à 2%, c'est-à-dire de
l'argent quasi sans intérêt.
Le montant des intérêts à 2% versés pendant 35 ans est équivalent au
capital emprunté, ce qui est loin d'être négligeable.
Mais non, la cible d'inflation est de 2%, c'est bel et bien de l'argent
gratuit.

Mais cela ne va pas durer car la Grèce devra tot ou tard voler de ses
propres ailes, elle se financera à 4% et il faut donc que les
partenaires Européens augmentent graduellement de 2 à 4% afin de
laisser la Grèce s'envoler le moment venu (le plus tot possible).

Ce que je veux dire par là, c'est que le taux choisi collégialement par
la BCE, le MES et le FMI n'a pas vocation à encaisser des coupons (les
intéressés s'en moquent totalement), ce taux à vocation a remettre la
Grèce sur des rails.. les rails d'une indépendance financière.

En réalité, les guidelines de gestion des finances publiques imposées
par la BCE sont un cauchemard pour les marchés financiers car ces
guidelines mettent les pays en état de force par rapport aux préteurs.

Un préteur veut un état en difficulté, un état dont les finances
publiques sont fragiles... c'est pour cela que Wall Street et la City
tirent à boulets rouges sur l'Euro.

Et de là à penser que Goldman Sachs est intervenu en Grèce pour y
déposer une bombe a retardement.... il y a un petit pas, guère plus.

Guerre plus ? OTAN pour moi.
Stephane T.
2015-06-08 10:51:00 UTC
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Post by zw
Ce que je veux dire par là, c'est que le taux choisi collégialement par
la BCE, le MES et le FMI n'a pas vocation à encaisser des coupons (les
intéressés s'en moquent totalement), ce taux à vocation a remettre la
Grèce sur des rails.. les rails d'une indépendance financière.
Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Un pays a une
indépendance financière si il a une indépendance monétaire.

Si un pays n'est pas souverain, il ne peut pas avoir d'indépendance de
quoi que ce soit et il dépend en toute chose du souverain (celui qui
met en application la loi Régalienne).
Post by zw
En réalité, les guidelines de gestion des finances publiques imposées
par la BCE sont un cauchemard pour les marchés financiers car ces
guidelines mettent les pays en état de force par rapport aux préteurs.
Ceci est un mensonge, un état fort est un état souverain qui frappe sa
monnaie.

C'est celui qui crée la monnaie qui est fort, en l'occurence, ce sont
les prêteurs qui sont forts.
Post by zw
Et de là à penser que Goldman Sachs est intervenu en Grèce pour y
déposer une bombe a retardement.... il y a un petit pas, guère plus.
C'est une évidence même. L'objectif est de mettre en place un
gouvernement mondial, centralisé et, de préférence, privatisé.
zw
2015-06-08 12:06:33 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Ce que je veux dire par là, c'est que le taux choisi collégialement
par la BCE, le MES et le FMI n'a pas vocation à encaisser des
coupons (les intéressés s'en moquent totalement), ce taux à
vocation a remettre la Grèce sur des rails.. les rails d'une
indépendance financière.
Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Un pays a une
indépendance financière si il a une indépendance monétaire.
Non.

L'indépendance financière, c'est lorsque le pays est en position de
force vis-à-vis des préteurs, que ceux-ci sont très nombreux.

Cela n'a pas lié à l'indépendance monétaire, cette dernière est autre
chose... c'est un outil de liberté pour performer économiquement.

Regarde la France des années 80, ces années de socialisme où la France
est humiliée par les marchés: la France a son indépendance monétaire et
pourtant elle n'a pas d'indépendance financière.

Regarde la Suisse aujourd'hui: elle a une forte indépendance financière
mais pas d'indépendance monétaire.
Post by Stephane T.
Si un pays n'est pas souverain, il ne peut pas avoir d'indépendance de
quoi que ce soit et il dépend en toute chose du souverain (celui qui
met en application la loi Régalienne).
La souveraineté est une réalité complexe, il y a de multiples fronts,
de multiples dimensions: économique, culturelle, financière, monétaire,
militaire, agricole, scientifique, etc.. etc...

La liberté se construit de tout cela, de tous ces ingrédients. Si tu te
focalises sur l'un (comme la monnaie dans ton cas), tu livres ton pays
pieds et poings liés au destin car tu n'auras pas la moindre chance
d'une souveraineté réelle.
Post by Stephane T.
Post by zw
En réalité, les guidelines de gestion des finances publiques
imposées par la BCE sont un cauchemard pour les marchés financiers
car ces guidelines mettent les pays en état de force par rapport
aux préteurs.
Ceci est un mensonge, un état fort est un état souverain qui frappe sa
monnaie.
ça, c'est ce qu'on veut te faire croire pour te faire perdre ton temps
à combattre des ombres.
Post by Stephane T.
C'est celui qui crée la monnaie qui est fort, en l'occurence, ce sont
les prêteurs qui sont forts.
Non... ils ne sont pas forts parcequ'ils sont prêteurs...c'est
l'inverse.. ils sont prêteurs car ils sont forts.
Post by Stephane T.
Post by zw
Et de là à penser que Goldman Sachs est intervenu en Grèce pour y
déposer une bombe a retardement.... il y a un petit pas, guère plus.
C'est une évidence même. L'objectif est de mettre en place un
gouvernement mondial, centralisé et, de préférence, privatisé.
Gouvernement mondial ? trop visible.

Il existe déja et ne souhaite pas être trop visible de peur qu'une
démocratie mondiale ne se mette en marche !

Attantion, dès lors qu'il y a une opinion publique mondiale, il
pourrait y avoir une forme de juridiction supérieure et donc de
démocratie planétaire.

Mais bon, ce sera toujours celui qui a la force militaire la plus
puissance qui déteint le joker et décide, in fine, du cours des choses.
Stephane T.
2015-06-08 13:26:41 UTC
Permalink
Post by zw
Post by Stephane T.
Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Un pays a une
indépendance financière si il a une indépendance monétaire.
Non.
L'indépendance financière, c'est lorsque le pays est en position de
force vis-à-vis des préteurs, que ceux-ci sont très nombreux.
Non, un pays qui a une indépendance financière est un pays qui a une
indépendance monétaire. Le fait qu'un pays emprunte dans sa propre
devise sur des marchés privés n'a strictement aucun sens.
Post by zw
Regarde la France des années 80, ces années de socialisme où la France
est humiliée par les marchés: la France a son indépendance monétaire et
pourtant elle n'a pas d'indépendance financière.
La France a perdu son autonomie monétaire en 1973. Donc tu peux prendre
n'importe quel exemple après cette dette pour appuyer tes propos. Ces
exemples sont foireux.
Post by zw
Regarde la Suisse aujourd'hui: elle a une forte indépendance financière
mais pas d'indépendance monétaire.
La Suisse est dans une meilleure situation que la Grèce, si c'est ce que
tu cherches à demontrer. Ce qui ne démontre rien, les financiers ont
besoin de pays qui se portent bien.

Mais que demain les marchés décident d'effondrer la Suisse et la Suisse
s'effondrera comme la Grèce s'est effondré.
Post by zw
La souveraineté est une réalité complexe, il y a de multiples fronts,
de multiples dimensions: économique, culturelle, financière, monétaire,
militaire, agricole, scientifique, etc.. etc...
La souveraineté a été défini il y a des siècles par la Loi Régalienne.
Post by zw
La liberté se construit de tout cela, de tous ces ingrédients. Si tu te
focalises sur l'un (comme la monnaie dans ton cas), tu livres ton pays
pieds et poings liés au destin car tu n'auras pas la moindre chance
d'une souveraineté réelle.
Mais je me focalise sur ce qui définit la souveraineté, rien de plus et
rien de moins.
Post by zw
Post by Stephane T.
Ceci est un mensonge, un état fort est un état souverain qui frappe sa
monnaie.
ça, c'est ce qu'on veut te faire croire pour te faire perdre ton temps
à combattre des ombres.
Personne ne veux nous faire croire cela, aucun média ne défend cela.
Très peu de gens ont compris ce que je te dis alors sois gentil
d'arrêter de me prendre pour un demeuré.
zw
2015-06-09 07:01:53 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Un pays a une
indépendance financière si il a une indépendance monétaire.
Non.
L'indépendance financière, c'est lorsque le pays est en position de
force vis-à-vis des préteurs, que ceux-ci sont très nombreux.
Non, un pays qui a une indépendance financière est un pays qui a une
indépendance monétaire.
Non. Tu peux le répéter en boucle, cela reste faux. L'indépendance
financière consiste à avoir une forte offre en face de toute demande.
Pour avoir une forte offre, il faut être crédible. Or toi, tu souhaites
éviter d'être crédible car tu méprises le jugement des autres.. tu dis,
"je ne serais pas crédible, je m'en moque car je me préterais à
moi-même". C'est une démarche de mépris envers les autres et
d'arrogance envers la réalité, tu pars du principe que tu as raison et
que les autres ont tort. Cela finit, BIEN EVIDEMENT, en catastrophe.
Post by Stephane T.
Le fait qu'un pays emprunte dans sa propre
devise sur des marchés privés n'a strictement aucun sens.
Tu écris cela pour te conforter dans ton erreur consistant à te dire
"je vais me prêter ce qu'il me faut". Mais les choses ne marchent pas
ainsi dans le monde, tu n'as pas appris à parler tout seul.
Post by Stephane T.
Post by zw
Regarde la France des années 80, ces années de socialisme où la
France est humiliée par les marchés: la France a son indépendance
monétaire et pourtant elle n'a pas d'indépendance financière.
La France a perdu son autonomie monétaire en 1973.
Non. Sa souveraineté monétaire était mal en point bien avant du fait
que la banque centrale ne maitrisait plus ses agrégats monétaires.
Post by Stephane T.
Donc tu peux
prendre n'importe quel exemple après cette dette pour appuyer tes
propos. Ces exemples sont foireux.
En fait, c'est toi qui refait le monde pour appuyer tes propos.
Post by Stephane T.
Post by zw
Regarde la Suisse aujourd'hui: elle a une forte indépendance
financière mais pas d'indépendance monétaire.
La Suisse est dans une meilleure situation que la Grèce, si c'est ce
que tu cherches à demontrer.
Non, ce n'est pas ce que je cherche à montrer. Je te montre simplement
que la Banque Centrale Suisse ne fait pas le poids par rapport à la BCE
ou la Fed et qu'elle doit donc prendre position par rapport à la BCE et
la Fed. En gros: la politique monétaire Suisse n'est que la conséquence
des décisions libres de la BCE.
Post by Stephane T.
Ce qui ne démontre rien, les financiers
ont besoin de pays qui se portent bien.
Non, ils cherchent au contraire des pays qui se portent mal car c'est
dans cette asymétrie qu'ils peuvent spéculer et empocher de larges
profits.
Post by Stephane T.
Mais que demain les marchés décident d'effondrer la Suisse et la
Suisse s'effondrera comme la Grèce s'est effondré.
Les marchés ne peuvent pas s'attaquer à la Suisse car elle est
relativement saine économiquement, ses finances publiques sont en ordre.
Post by Stephane T.
Post by zw
La souveraineté est une réalité complexe, il y a de multiples
fronts, de multiples dimensions: économique, culturelle,
financière, monétaire, militaire, agricole, scientifique, etc..
etc...
La souveraineté a été défini il y a des siècles par la Loi Régalienne.
Oui, ces fonctions régaliennes garantissent la pérénité de la nation,
nous sommes d'accord. De ce point de vue, les nations d'Europe ont
effectivement été non conformistes, audacieuses, progressistes en
décidant de mutualiser leurs souveraineté monétaires.
Post by Stephane T.
Post by zw
La liberté se construit de tout cela, de tous ces ingrédients. Si
tu te focalises sur l'un (comme la monnaie dans ton cas), tu livres
ton pays pieds et poings liés au destin car tu n'auras pas la
moindre chance d'une souveraineté réelle.
Mais je me focalise sur ce qui définit la souveraineté, rien de plus
et rien de moins.
Tu oublies l'essentiel, à savoir que la souveraineté commence par une
économie saine, des finances publiques saines. Le pouvoir monétaire
n'est qu'un outil parmis d'autres pour y parvenir.
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Ceci est un mensonge, un état fort est un état souverain qui
frappe sa >> monnaie.
Post by zw
ça, c'est ce qu'on veut te faire croire pour te faire perdre ton
temps à combattre des ombres.
Personne ne veux nous faire croire cela, aucun média ne défend cela.
Tu plaisantes j'espère ? ton discours est le copié collé des discours
entretenus dans la douzaine de mouvements type UDR etc.. non pas que ce
soit faux pour cette raison bien entendu... liberté totale de penser et
de critiquer.
Post by Stephane T.
Très peu de gens ont compris ce que je te dis alors sois gentil
d'arrêter de me prendre pour un demeuré.
Tu as une liberté de regard et tu vois certainement des choses
importantes que d'autres ne voient pas car ils ont les yeux fermés et
ne font aucun efforts. Mais cela n'empêche pas que, selon moi, tes
conclusions sont hatives, naives et ...finalement dangereuses.
Stephane T.
2015-06-09 11:13:55 UTC
Permalink
Post by zw
Non. Tu peux le répéter en boucle, cela reste faux.
Tu peux également répéter en boucle que j'ai tort, cela fait de toi un
menteur ou un inculte à répétition, tout simplement.
Post by zw
Tu écris cela pour te conforter dans ton erreur consistant à te dire
"je vais me prêter ce qu'il me faut". Mais les choses ne marchent pas
ainsi dans le monde, tu n'as pas appris à parler tout seul.
Révise donc tes leçons d'histoires et d'économie. Là encore, tu nous
démontres simplement que tu es soit un inculte soit un menteur.

Bien sur qu'un pays n'a pas à emprunter dans sa propre devise, puisque
c'est sa devise. C'est la base même de la souveraineté telle qu'elle est
définie par la loi Régalienne.

Je considère qu'au dela du débat, affirmer le contraire est déjà un acte
de trahison contre la nation, surtout de façon aussi propagandiste que
tu le fais ici.
Post by zw
Post by Stephane T.
La France a perdu son autonomie monétaire en 1973.
Non. Sa souveraineté monétaire était mal en point bien avant du fait
que la banque centrale ne maitrisait plus ses agrégats monétaires.
T'as déjà vu une porte ouverte de façon "mal en point" ? non ?

Forcément, puisque cela n'a aucun sens.

Une porte est ouverte ou fermée. Un pays est souverain ou il ne l'est
pas. Ceci est indépendant de sa politique.

Un pays qui frappe sa monnaie est souverain, un pays qui emprunte dans
sa propre devise ne l'est pas. Le souverain est celui qui frappe la
monnaie.
Post by zw
Oui, ces fonctions régaliennes garantissent la pérénité de la nation,
nous sommes d'accord. De ce point de vue, les nations d'Europe ont
effectivement été non conformistes, audacieuses, progressistes en
décidant de mutualiser leurs souveraineté monétaires.
L'Europe n'a jamais rien mutualisé, les pays Européens ont abandonné
leur souveraineté monétaire à des intérêts privés. De faits, ces
intérêts privés ont usé et abusé de ce pouvoir, à tel point
qu'aujourd'hui ils sont les véritables souverains.
Post by zw
Tu oublies l'essentiel, à savoir que la souveraineté commence par une
économie saine, des finances publiques saines. Le pouvoir monétaire
n'est qu'un outil parmis d'autres pour y parvenir.
Non, la souveraineté commence avec une armée, une justice, une police,
une monnaie, un peuple et des frontières.

Ce que chaque pays fait de sa souveraineté ne regarde que lui.
Post by zw
Tu plaisantes j'espère ? ton discours est le copié collé des discours
entretenus dans la douzaine de mouvements type UDR etc.. non pas que ce
soit faux pour cette raison bien entendu... liberté totale de penser et
de critiquer.
Parce que tu les vois beaucoup dans les grands médias les gens de l'UDR ?
Post by zw
Tu as une liberté de regard et tu vois certainement des choses
importantes que d'autres ne voient pas car ils ont les yeux fermés et
ne font aucun efforts. Mais cela n'empêche pas que, selon moi, tes
conclusions sont hatives, naives et ...finalement dangereuses.
Mes conclusions sont dangereuses pour l'Empire, cela est sur. Sans doute
aussi pour ton employeur, c'est certain. Mais je te considère comme un
collabo et le jour on jouera le match retour, il n'y aura que ton
anonymat pour te protéger.
zw
2015-06-09 11:53:18 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Un pays qui frappe sa monnaie est souverain, un pays qui emprunte dans
sa propre devise ne l'est pas. Le souverain est celui qui frappe la
monnaie.
La liste est très longue des pays qui détiennent l'exclusivité de leur
pouvoir monétaire et qui n'ont aucune souveraineté effective.

Ce ne sont pas des exeptions, ils existent bel et bien, ils sont
nombreux et ils invalident totalement ta vision des choses.

Il s'agit de pays qui ont poursuivi des politiques économiques
médiocres voir calamiteuses. Ces pays n'ont pas grand chose en
souveraineté et pourtant, ils sont maitres à bord pour leur monnaie.
Post by Stephane T.
Post by zw
Tu oublies l'essentiel, à savoir que la souveraineté commence par
une économie saine, des finances publiques saines. Le pouvoir
monétaire n'est qu'un outil parmis d'autres pour y parvenir.
Non, la souveraineté commence avec une armée, une justice, une police,
une monnaie, un peuple et des frontières.
Voilà, tu le dis toi même. Tu vois bien que la monnaie n'est qu'une
chose parmi d'autre.
Post by Stephane T.
Post by zw
Tu as une liberté de regard et tu vois certainement des choses
importantes que d'autres ne voient pas car ils ont les yeux fermés
et ne font aucun efforts. Mais cela n'empêche pas que, selon moi,
tes conclusions sont hatives, naives et ...finalement dangereuses.
Mes conclusions sont dangereuses pour l'Empire, cela est sur. Sans
doute aussi pour ton employeur, c'est certain. Mais je te considère
comme un collabo et le jour on jouera le match retour, il n'y aura
que ton anonymat pour te protéger.
Tes conclusions sont juste fausses, erronnées, simplistes: tu es le
meilleur allié et soutien de ce que tu dénonces. Un grand classique.
Stephane T.
2015-06-09 12:35:04 UTC
Permalink
Post by zw
La liste est très longue des pays qui détiennent l'exclusivité de leur
pouvoir monétaire et qui n'ont aucune souveraineté effective.
5 ou 6 pays au jour d'aujourd'hui, tous isolés sur la scène
internationale et forcément dans une situation économique relativement
compliquée.

À noter que dans cette liste, la Corée du Nord semble remonter. On le
doit sans doute aux travaux de rénovation de la tour pyramidale, symbole
fort de la présense de l'Empire dans ce petit pays.
Post by zw
Ce ne sont pas des exeptions, ils existent bel et bien, ils sont
nombreux et ils invalident totalement ta vision des choses.
Nous vivons dans un Empire mondial au quel les nations ont, dans leur
grande majorité, abandonné leur souveraineté monétaire et parfois
militaire.

Les USA ont même abandonné leur justice, leur police, ils
sont en train d'abandonner leur propre peuple.

La France a abandonné ses frontière, son peuple, sa justice est en solde
et son armée ne lui appartient plus. Même notre industrie militaire a
été bradé.

Il est évident que du temps de l'Empire Romain, les pays en guerre
contre l'Empire ne se portaient pas forcément bien. Ce n'est qu'un
rapport de force.

Mais les rapports de force ne définissent pas la notion de souveraineté.
Post by zw
Post by Stephane T.
Non, la souveraineté commence avec une armée, une justice, une police,
une monnaie, un peuple et des frontières.
Voilà, tu le dis toi même. Tu vois bien que la monnaie n'est qu'une
chose parmi d'autre.
Il faut 4 pieds pour faire une chaise, il faut aussi un dossier. Mais
avec 3 pieds et sans dossier, c'est un tabouret, ce n'est pas une
chaise.

Toi y en a comprendre l'allusion ?
zw
2015-06-09 21:16:08 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
La liste est très longue des pays qui détiennent l'exclusivité de
leur pouvoir monétaire et qui n'ont aucune souveraineté effective.
5 ou 6 pays au jour d'aujourd'hui, tous isolés sur la scène
internationale et forcément dans une situation économique relativement
compliquée.
À noter que dans cette liste, la Corée du Nord semble remonter. On le
doit sans doute aux travaux de rénovation de la tour pyramidale,
symbole fort de la présense de l'Empire dans ce petit pays.
Post by zw
Ce ne sont pas des exeptions, ils existent bel et bien, ils sont
nombreux et ils invalident totalement ta vision des choses.
Nous vivons dans un Empire mondial au quel les nations ont, dans leur
grande majorité, abandonné leur souveraineté monétaire et parfois
militaire.
Prends le cas Japonnais.

Ils n'ont pas de bombe atomique mais peuvent en disposer en quelques
mois si nécessaire. Ils ont tout sous la main.

La souveraineté, c'est ça, c'est la liberté de dire oui, de dire non.

Pour être souverain, il faut une économie relativement saine.

Une économie saine n'est pas nécessairement une économie en croissance.

La croissance, c'est autre chose.

Une économie saine, c'est une économie qui se finance correctement sur
toutes ses maturités. C'est une économie qui aura NECESSAIREMENT des
finances publiques solides.

Des finances publiques solides ne signifient pas nécessairement à
l'équilibre ou excédentaire, des finances publiques peuvent être
solides et déficitaire. Ce sont deux choses distinctes.

Or toi, tu prones une sorte déification de la monnaie en pensant que,
grâce à elle, tout va s'arranger. Mais rien n'est moins vrai. Les
problèmes sont économiques, ils ne sont pas financiers. La finace n'est
qu'un outil.
Stephane T.
2015-06-10 07:37:01 UTC
Permalink
Post by zw
Ils n'ont pas de bombe atomique mais peuvent en disposer en quelques
mois si nécessaire. Ils ont tout sous la main.
Le Japon est tellement occupé, tellement corrompu par l'Empire que le
taux de suicide est le plus élevé au monde. Lorsque j'ai passé quelques
semaines au Japon, je n'y ai vu que décadence par le jeu et la
consommation.

Ce pays est malade à en donner la nausée.
Post by zw
La souveraineté, c'est ça, c'est la liberté de dire oui, de dire non.
Le Japon ne dit rien, il tombe en une pitchenette, il a été détruit, sa
population traumatisé, débilisé, asservie ...

Le Japon est le plus mauvais exemple que tu pouvais choisir, j'ai trouvé
plus de fierté, plus de rebelion dans la jeunesse Sud Coréenne que dans
la jeunesse Japonaise. C'est dire à quel point on est bas.

Ton problème est que tu parles de pays dans les quels tu n'as
visiblement jamais mis les pieds et que ça se voit.
Post by zw
Pour être souverain, il faut une économie relativement saine.
Petite leçon de Français pour l'ignare que tu es :

La souveraineté est le principe de l'autorité suprême. En matière de
politique, la souveraineté est le droit absolu d'exercer une autorité
(législative, judiciaire et/ou exécutive) sur une région, un pays ou sur
un peuple.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainete.htm

Toi y en a comprendre que la notion de souveraineté est technique,
qu'elle ne relève pas de la puissance. Elle définit qui est souverain.

Celui qui imprime la monnaie, qui fait la loi, qui fait la guerre ...
est le souverain.

Lorsque la France abandonne son armée à l'OTAN, elle abandonne sa
souveraineté à une organisation extra-territoriale. L'OTAN devient
souverain. Lorsque la France emprunte de l'Euro, le prêteur devient
souverain car il frappe monaie.

Le souverain est celui qui décide parce qu'il a, techniquement, le
pouvoir de le faire.
Post by zw
Or toi, tu prones une sorte déification de la monnaie en pensant que,
grâce à elle, tout va s'arranger. Mais rien n'est moins vrai. Les
problèmes sont économiques, ils ne sont pas financiers. La finace n'est
qu'un outil.
Je ne prone que le bon usage des mots. Lorsque j'utilise le mot
"souveraineté", je l'utilise selon la définition du dictionnaire et pas
selon la santé économique des pays et le définition vaseuse d'un zw.

Tu es un propagandiste professionnel, c'est à dire que ton métier est de
changer la définition des mots pour empecher les gens de penser
correctement.
zw
2015-06-10 13:51:29 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Ton problème est que tu parles de pays dans les quels tu n'as
visiblement jamais mis les pieds et que ça se voit.
Ha tiens. Amusant.

Tu as l'air bien sûr de toi.

Comme pour le reste d'ailleurs.

Pas de chance, je connais assez bien le Japon pour m'y être rendu
plusieurs fois.

Comme quoi, tu affirmes des choses dans tous les sens et, sur ce cas
précis, la preuve de tes délires est cette fois-ci manifeste.

Pour revenir à l'essentiel, tu voulais un pays qui dispose de sa banque
centrale, qui s'en sert sans complexe.. et un pays dont la dette est
détenue nationalement de surcroit. Bref, un exemple qui invalide assez
fortement tes croyances.

Mais bon, je suis sûr que tu vas ignorer ces réalités ou les enrober
dans une histoire d'empire invisible qui controllerait tout en
coulisse. Et pour qui je travaille bien sûr !! ha ha ha ha !!
Stephane T.
2015-06-10 14:40:18 UTC
Permalink
Post by zw
Pour revenir à l'essentiel, tu voulais un pays qui dispose de sa banque
centrale, qui s'en sert sans complexe.. et un pays dont la dette est
détenue nationalement de surcroit. Bref, un exemple qui invalide assez
fortement tes croyances.
Le Japon n'a plus d'armée depuis 1945, si ça ne te suffit pas comme
perte de souveraineté, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Qui plus est, la BC Japonaise est une banque Rothschild :

http://changera.blogspot.fr/2015/05/banques-publiques-controlees-par.html

Conclusion, le Japon n'est pas plus maitre de sa monnaie que nous, pas
plus souverain que nous et même encore moins d'ailleurs.

Quenelle de 180 !!!

Ça fait mal ?
zw
2015-06-10 15:29:41 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Pour revenir à l'essentiel, tu voulais un pays qui dispose de sa
banque centrale, qui s'en sert sans complexe.. et un pays dont la
dette est détenue nationalement de surcroit. Bref, un exemple qui
invalide assez fortement tes croyances.
Le Japon n'a plus d'armée depuis 1945, si ça ne te suffit pas comme
perte de souveraineté, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Tu confirmes bien ce que je dis... la souveraineté est un ensemble de
chose et la monnaie n'est qu'un aspect parmi d'autres.

La base de la souveraineté, c'est le pacte social, c'est la culture
d'un peuple. A partir de là, il y a une identité et tout devient
possible pour ce peuple.

La monnaie n'est qu'un rouage, un rouage important et mal compris du
plus grand nombre, mais un rouage.

La liberté des échanges de biens, services et capitaux me semble être
un enjeu bien plus important que la monnaie par exemple.
Stephane T.
2015-06-10 17:01:50 UTC
Permalink
Post by zw
Post by Stephane T.
Le Japon n'a plus d'armée depuis 1945, si ça ne te suffit pas comme
perte de souveraineté, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Tu confirmes bien ce que je dis... la souveraineté est un ensemble de
chose et la monnaie n'est qu'un aspect parmi d'autres.
Il faut quatre pieds, une assise et un dossier pour faire une chaise. Si
je retire le dossier, ce n'est plus une chaise, c'est un tabouret.
Post by zw
La base de la souveraineté, c'est le pacte social, c'est la culture
d'un peuple. A partir de là, il y a une identité et tout devient
possible pour ce peuple.
La base de la souveraineté c'est d'avoir une armée, une police, une
justice, un territoire, un peuple, des frontière, une monnaie ...

Si tu retires un élément, on ne parle plus de souveraineté. Si tu
retires la monnaie, le pays n'est plus souverain, car seul le souverain
peut battre monnaie.
Post by zw
La monnaie n'est qu'un rouage, un rouage important et mal compris du
plus grand nombre, mais un rouage.
La monnaie est un rouage nécessaire et insuffisant (comme le dossier de
la chaise).
Post by zw
La liberté des échanges de biens, services et capitaux me semble être
un enjeu bien plus important que la monnaie par exemple.
Peut-être, mais ils ne rentrent pas en compte pour définir la
souveraineté.

Encore une fois, ouvre un dictionnaire et cesse donc de nous prendre
pour des emplumés en essayant de redéfinir les mots à ta convenance.
zw
2015-06-11 06:49:21 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Le Japon n'a plus d'armée depuis 1945, si ça ne te suffit pas comme
perte de souveraineté, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Tu confirmes bien ce que je dis... la souveraineté est un ensemble
de chose et la monnaie n'est qu'un aspect parmi d'autres.
Il faut quatre pieds, une assise et un dossier pour faire une chaise.
Si je retire le dossier, ce n'est plus une chaise, c'est un tabouret.
Post by zw
La base de la souveraineté, c'est le pacte social, c'est la culture
d'un peuple. A partir de là, il y a une identité et tout devient
possible pour ce peuple.
La base de la souveraineté c'est d'avoir une armée, une police, une
justice, un territoire, un peuple, des frontière, une monnaie ...
Ce que tu ne comprends visiblement pas, c'est que la souveraineté ne se
décrète pas, elle se construit, elle est tangible. ce n'est pas un
drapeau. je crois que c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord.

La force militaire, c'est de l'argent, ce sont des cerveaux, de la
technologie. Si tu crois qu'il suffit d'aligner des centaines de
milliers ou des millions d'hommes, tu te trompes. Ces armées/troupeaux
sont balayées par la technologie.

La diplomatie, c'est aussi de l'argent, des cerveaux, de la culture,
une machinerie complexe. Si tu crois qu'il suffit d'avoir un gourou
visionnaire, tu te trompes.

Et ainsi de suite.

La France a décidé de mutualiser sa monnaie pour préserver sa
souveraineté. Je sais, cela te parait impossible, contradictoire mais
pourtant c'est possible et pas contradictoire.

C'est pour cela que je te montre des pays seuls qui ont la souveraineté
que tu souhaites, que je perçois comme en papier/carton pate.

Dans le monde globalisé, il faut des alliances. Ces alliances ont la
solidité du risque partagé. L'union était le lien le plus fort. Et donc
le point d'appui le plus solide pour construire une réelle souveraineté.

Donc, sur le fond, l'union des peuples d'Europe me semble une bonne
chose. Dans la pratique, c'est compliqué et ça patine mais, à la
limite, c'est secondaire. L'essentiel, c'est la direction, l'analyse,
la stratégie.
Stephane T.
2015-06-11 07:38:19 UTC
Permalink
On 2015-06-11, zw <***@9y.com> wrote:

...
Post by zw
La diplomatie, c'est aussi de l'argent, des cerveaux, de la culture,
une machinerie complexe. Si tu crois qu'il suffit d'avoir un gourou
visionnaire, tu te trompes.
Et ainsi de suite.
Là ou tu te trompes, c'est que non, tout cela n'est pas de l'argent car
la monnaie est une composante de la souveraineté. Tout cela est de la
productivité. Productivité du peuple qui définit la valeur de la monnaie
et qui elle seule paye une armée, une diplomatie ...

Et ceci explique que la monnaie, comme le reste d'ailleurs, est une
composante indispensable de la souveraineté parce qu'elle sert à mesurer
la force de travail d'un peuple. C'est un moyen alors que tu en fais une
finalité.
Post by zw
La France a décidé de mutualiser sa monnaie pour préserver sa
souveraineté. Je sais, cela te parait impossible, contradictoire mais
pourtant c'est possible et pas contradictoire.
Non seulement ce n'est pas possible, mais cela n'a aucun sens. La
monnaie, ou l'argent, n'est pas un instrument de pouvoir. Un pays n'est
pas plus riche parce qu'il plus d'argent, il est riche parce que son
peuple produit. La monnaie n'a de valeur que le travail que l'on peut
acheter avec.

En mutualisant sa monnaie et surtout en externalisant sa frappe, la
France a tout simplement dévalué sa force de travail, elle l'a rendu
inutile puisque cette monnaie n'est plus une mesure de cette force de
travail. Bref, non seulement elle a perdu en souveraineté, mais c'est un
suicide (ou un meurtre) de sa productivité.

Encore une fois, si tu veux comprendre ce qu'est la monnaie, lis ce
petit livre :

http://www.kontrekulture.com/produit/le-travail-et-l-usure
zw
2015-06-11 08:16:34 UTC
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Post by Stephane T.
Là ou tu te trompes, c'est que non, tout cela n'est pas de l'argent
car la monnaie est une composante de la souveraineté. Tout cela est
de la productivité. Productivité du peuple qui définit la valeur de
la monnaie et qui elle seule paye une armée, une diplomatie ...
On est 100% dans le sujet.

Si tu apportes la monnaie sans fin, sans cout, sans contrainte....
quelles sont alors les incitations des entreprises, des agents
privés/publics, des foyers, des particuliers etc.. à faire des efforts
de productivité ?

Les gains de productivité sont une réponse au coût de l'argent.

Or, ces gains fondent la prospérité matérielle est une fondation
incontournable de tout élan de souveraineté.
Stephane T.
2015-06-11 08:50:41 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Là ou tu te trompes, c'est que non, tout cela n'est pas de l'argent
car la monnaie est une composante de la souveraineté. Tout cela est
de la productivité. Productivité du peuple qui définit la valeur de
la monnaie et qui elle seule paye une armée, une diplomatie ...
On est 100% dans le sujet.
Si tu apportes la monnaie sans fin, sans cout, sans contrainte....
Encore une fois, cela n'a rien à voir. Apporter de l'argent sans limite
n'a pas de sens au niveau d'un état. Il ne fait que varier sa valeur
unitaire, mais cela ne change rien à sa capacité à financer une armée ou
une diplomatie.

Changer la valeur unitaire de la monnaie peut simplement servir de
levier dans la politique économique du pays afin de privilégier
l'investissement ou l'epargne selon les besoins du moment.
Post by zw
Or, ces gains fondent la prospérité matérielle est une fondation
incontournable de tout élan de souveraineté.
T'es vraiment dur de la feuille. La santé économique d'un pays n'est PAS
un élément constitutif de sa souveraineté. C'est comme si tu disais
qu'il est nécessaire qu'une porte soit en bon état pour être une porte.

Non, une porte est une porte, si elle ouvre et ferme, elle assure son
rôle de porte. Mais son état ne change pas sa nature de porte.

Si elle est en bon état, bien peinte et renforcée par une serrure, elle
sécurisera mieux ce qui est derrière et remplira mieux son rôle, mais
cela ne change pas sa nature de porte non plus.

Maintenant, la France, un des pays les plus riches au monde n'est PAS
souveraine parce que son armée a été déléguée à l'OTAN et sa monnaie à
des banques privées. Alors que la Syrie, pays en guerre larvée, à
l'économie et à la diplomatie soufrante est souveraine parce qu'elle est
restée maitre de sa monnaie, de son armée, de sa justice, de ses lois
...
zw
2015-06-11 10:49:01 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Là ou tu te trompes, c'est que non, tout cela n'est pas de l'argent
car la monnaie est une composante de la souveraineté. Tout cela est
de la productivité. Productivité du peuple qui définit la valeur de
la monnaie et qui elle seule paye une armée, une diplomatie ...
On est 100% dans le sujet.
Si tu apportes la monnaie sans fin, sans cout, sans contrainte....
Encore une fois, cela n'a rien à voir. Apporter de l'argent sans
limite n'a pas de sens au niveau d'un état. Il ne fait que varier sa
valeur unitaire,
Certes, mais le fait de faire varier sa valeur unitaire est un problème
secondaire... notamment si la variation est connue d'avance !

Le problème "primaire" dans ton approche est que l'apport d'argent se
fait au détriment des potentiels de gains de productivité. En gros,
dans ton approche, il y a toujours trop d'argent qui est apporté par le
souverain. Par construction. Parceque le souverain arbitrera toujours
pour le court terme au détriment du long terme. Le court terme, c'est
lui, son pouvoir, sa domination de la situation. Le long terme, ce
n'est plus lui, c'est un futur auquel il n'appartient pas si ce n'est
dans le livre d'histoire.

C'est ça le point clef. Qui décide de l'apport approprié d'argent (je
reprends tes mots pour assurer une compréhension).
Post by Stephane T.
mais cela ne change rien à sa capacité à financer
une armée ou une diplomatie.
Si. Justement. Et c'est comme cela que les peuples qui veulent devenir
souverain finissent pieds et poings liés. C'est par leur bétise avant
toute chose. Ce n'est pas l'empire qui les broie.. ce sont eux qui
s'autodétruisent.
Post by Stephane T.
Post by zw
Or, ces gains fondent la prospérité matérielle est une fondation
incontournable de tout élan de souveraineté.
La santé économique d'un pays n'est PAS un élément constitutif de sa
souveraineté.
Bien sûr que si. Sauf si tu crois au Père Nöel bien sûr. Où a Yoda.
Post by Stephane T.
C'est comme si tu
disais qu'il est nécessaire qu'une porte soit en bon état pour être
une porte.
Non, une porte est une porte, si elle ouvre et ferme, elle assure son
rôle de porte. Mais son état ne change pas sa nature de porte.
Si elle est en bon état, bien peinte et renforcée par une serrure,
elle sécurisera mieux ce qui est derrière et remplira mieux son rôle,
mais cela ne change pas sa nature de porte non plus.
Ton exemple de porte montre bien que tu ne comprends pas. Et qu'on est
donc bien dans une discussion de fond. Intéressante qui plus est vu ton
parcours singulier (auquel je rends hommage) sur ce topic de la monnaie.

****
La santé économique ne signifie pas croissance. Elle signifie que les
cycles de constitution du capital sont efficients, liquides, que
l'espace économique s'assume de façon optimal, c'est-à-dire en
bénéficiant des échanges avec l'extérieur par exemple. Dans une
économie saine et solide, tu obtiens ce qui est matériellement
nécessaire pour fonder une politique de souveraineté. Si ton économie
est faiblarde, fragiles, bancales... tes efforts ou élans souverains
seront voués à l'échec car tu seras rattrapé par le réel, ie, la
nécessité de l'accord libres des autres.

C'est d'ailleurs pour cela que Washington ne veut pas d'une Europe trop
prospère, les leaders américains ne veulent pas de leaders politiques
comme de Gaulle ou Merkel en Europe.. cela les inquiète car en 10 ou 15
ans, ces économies pourraient devenir prospère et donc devenir
potentiellement revendictrice d'un dessérage de la laisse. Les USA se
méfient de la France depuis les années 50 et les présidents socialistes
en France sont exactement ce que veut Washington. Exactement. Ce n'est
pas pour rien que tout est fait par la diplomatie US pour aider Holland
à être réélu.
Post by Stephane T.
Maintenant, la France, un des pays les plus riches au monde n'est PAS
souveraine parce que son armée a été déléguée à l'OTAN et sa monnaie à
des banques privées.
Disons que la France fait partie des pays potentiellement riche, disons
dans groupe d'une vingtaine de nations. Potentiellement. Car depuis 35
ans, la France a globalement une politique économique médiocre.

Et c'est pour cela que la France est dominée. Ce n'est pas à cause de
l'Euro. Si elle rejoint l'OTAN, c'est que l'Armée Française n'a plus de
moyens, plus de forces... car plus d'argent... car l'économie n'en
produit plus... car elle est mal gérée. CQFD.
Post by Stephane T.
Alors que la Syrie, pays en guerre larvée, à
l'économie et à la diplomatie soufrante est souveraine parce qu'elle
est restée maitre de sa monnaie, de son armée, de sa justice, de ses
lois ...
Elle est souveraine et en feu, bombardée, divisée etc... avec 200 000
morts....parcequ'elle n'a pas la force de porter sa revendication de
souveraineté.

CQFD.
Stephane T.
2015-06-11 11:32:27 UTC
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Post by zw
Le problème "primaire" dans ton approche est que l'apport d'argent se
fait au détriment des potentiels de gains de productivité. En gros,
dans ton approche, il y a toujours trop d'argent qui est apporté par le
souverain. Par construction. Parceque le souverain arbitrera toujours
pour le court terme au détriment du long terme. Le court terme, c'est
lui, son pouvoir, sa domination de la situation. Le long terme, ce
n'est plus lui, c'est un futur auquel il n'appartient pas si ce n'est
dans le livre d'histoire.
Ce que tu dis pourrait être vraie si il n'y avait pas les faits et
l'histoire pour te donner tort.

La masse monétaire n'a jamais aussi importante que depuis que l'état n'a
plus cette charge.
Post by zw
C'est ça le point clef. Qui décide de l'apport approprié d'argent (je
reprends tes mots pour assurer une compréhension).
C'est marrant que tu n'arrives pas à capter que l'argent ne fait pas la
richesse d'une nation. La masse monétaire n'est qu'un levier politique
sur l'économie.
Post by zw
Elle est souveraine et en feu, bombardée, divisée etc... avec 200 000
morts....parcequ'elle n'a pas la force de porter sa revendication de
souveraineté.
Elle est en feu parce qu'elle est souveraine et qu'elle défend sa
souveraineté contre l'Empire. Aucun pays, à l'heure qu'il est, ne peut
resister à une attaque de l'Empire, la Syrie pas plus qu'un autre.
zw
2015-06-11 13:56:15 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Le problème "primaire" dans ton approche est que l'apport d'argent
se fait au détriment des potentiels de gains de productivité. En
gros, dans ton approche, il y a toujours trop d'argent qui est
apporté par le souverain. Par construction. Parceque le souverain
arbitrera toujours pour le court terme au détriment du long terme.
Le court terme, c'est lui, son pouvoir, sa domination de la
situation. Le long terme, ce n'est plus lui, c'est un futur auquel
il n'appartient pas si ce n'est dans le livre d'histoire.
Ce que tu dis pourrait être vraie si il n'y avait pas les faits et
l'histoire pour te donner tort.
La masse monétaire n'a jamais aussi importante que depuis que l'état
n'a plus cette charge.
Certains agrégats monétaires sont effectivement en croissance
exponentielle depuis 15 ans. C'est effectivement un problème majeur.
C'est une inflation financière à opposer à l'inflation économique qui
porterait sur les masses M0/M1 (celle des souverains). Nous sommes
d'accord. Comme je le précise dans mes anciens messages, cela montre
bien que le système actuel n'est pas supérieur au système qui prévalait
avec les années 70 puisque, lui aussi, après 30 ans de marche, il finit
par s'égarer.

La où ne sommes pas d'accord, c'est que tu proposes de retourner en
arrière et je propose de corriger les choses pour avancer.
Post by Stephane T.
Post by zw
C'est ça le point clef. Qui décide de l'apport approprié d'argent
(je reprends tes mots pour assurer une compréhension).
C'est marrant que tu n'arrives pas à capter que l'argent ne fait pas
la richesse d'une nation. La masse monétaire n'est qu'un levier
politique sur l'économie.
C'est ce que je t'écris depuis plusieurs messages. La richesse d'une
nation, c'est sa culture, son identité, la santé de ses membres, leur
capacité à construire un pacte social. La monnaie n'est qu'un outil
d'une politique économique. Je te le dis en long et en large.
Post by Stephane T.
Post by zw
Elle est souveraine et en feu, bombardée, divisée etc... avec 200
000 morts....parcequ'elle n'a pas la force de porter sa
revendication de souveraineté.
Elle est en feu parce qu'elle est souveraine et qu'elle défend sa
souveraineté contre l'Empire. Aucun pays, à l'heure qu'il est, ne peut
resister à une attaque de l'Empire, la Syrie pas plus qu'un autre.
Ha. J'oubliais l'Empire. Il a bon dos.
Stephane T.
2015-06-11 15:30:36 UTC
Permalink
Post by zw
Certains agrégats monétaires sont effectivement en croissance
exponentielle depuis 15 ans. C'est effectivement un problème majeur.
C'est une inflation financière à opposer à l'inflation économique qui
porterait sur les masses M0/M1 (celle des souverains). Nous sommes
d'accord. Comme je le précise dans mes anciens messages, cela montre
bien que le système actuel n'est pas supérieur au système qui prévalait
avec les années 70 puisque, lui aussi, après 30 ans de marche, il finit
par s'égarer.
Ça démontre surtout qu'il est largement inférieur, car le système
monétaire prévalent ne s'est jamais égaré à ce point.
Post by zw
La où ne sommes pas d'accord, c'est que tu proposes de retourner en
arrière et je propose de corriger les choses pour avancer.
Je ne propose rien, je me contente de prendre la définition de
"souverain" et de regarder qui est le souverain en France et force est
de constater qu'il est extra-territorial et qu'il n'agit pas dans les
intérêts de la France. Bref, que nous sommes sous occupation.

C'est une pure analyse technique des faits.
Post by zw
C'est ce que je t'écris depuis plusieurs messages. La richesse d'une
nation, c'est sa culture, son identité, la santé de ses membres, leur
capacité à construire un pacte social. La monnaie n'est qu'un outil
d'une politique économique. Je te le dis en long et en large.
Bien, donc si la monnaie est un outil d'une politique économique et que
seul le souverain peut décider de cette politique. Nous sommes bien
d'accord que celui qui frappe la monnaie est souverain.

Nous sommes également d'accord que depuis 1973, la France n'est plus
libre de frapper sa monnaie. Qu'elle ne peut donc plus décider de sa
politique économique.

Par conséquent, elle n'est plus souveraine.
Post by zw
Post by Stephane T.
Elle est en feu parce qu'elle est souveraine et qu'elle défend sa
souveraineté contre l'Empire. Aucun pays, à l'heure qu'il est, ne peut
resister à une attaque de l'Empire, la Syrie pas plus qu'un autre.
Ha. J'oubliais l'Empire. Il a bon dos.
C'est marrant que tu t'obstines à nier l'évidence alors que tout se
démontre par l'analyse technique des faits. D'ailleurs, personne ne nie
cet Empire, pas même nos politiques qui nous parlent de mondialisation,
de gouvernement centralisé à longueur de journée.

ONU, OTAN, BCE, FMI, CDC ... tout ce qui définit la souveraineté des
état est abandonné à ces organismes extra-territoriaux par petits
bouts.
zw
2015-06-11 20:03:55 UTC
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Post by Stephane T.
Nous sommes également d'accord que depuis 1973, la France n'est plus
libre de frapper sa monnaie. Qu'elle ne peut donc plus décider de sa
politique économique.
Par conséquent, elle n'est plus souveraine.
En appliquant ta logique maigrelette et scolaire, je te dirais que rien
n'empêche une nation de sortir de l'Euro quand elle le souhaite. Et
donc, suivant ta logique, cette nation dispose de sa souveraineté.

Ma réponse montre bien que tes raisonnements sont des comptines pour
enfants, pour naifs, pour ignorants ou militants.

Encore une fois, la souveraineté est quelque chose de complexe.... un
peu comme la liberté pour un individu. Cela ne se résume pas à avoir le
droit de circuler ou de s'exprimer. C'est bcp plus de choses et cela
forme un équilibre.

En te focalisant sur la monnaie, tu passes à coté du reste qui est tout
aussi important.
Stephane T.
2015-06-12 04:44:21 UTC
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Post by zw
En appliquant ta logique maigrelette et scolaire, je te dirais que rien
n'empêche une nation de sortir de l'Euro quand elle le souhaite. Et
donc, suivant ta logique, cette nation dispose de sa souveraineté.
L'EURO n'est pas tout, la France a perdu sa souveraineté en 1973, c'est
à dire bien avant l'Euro.
Post by zw
En te focalisant sur la monnaie, tu passes à coté du reste qui est tout
aussi important.
Sans blaguer, ouvre un dictionnaire et lis la définition du terme
"Souverain", tu as visiblement un incompréhension importante du terme.

Je pense que tu confonds beaucoup de concepts qui n'ont pas grand chose
à voir. Dans une certaine mesure, il est possible que tu les confondes
volontairement pour éviter de voir la vérité en face (ou pour la
cacher).

Ce n'est pourtant pas compliqué, qu'est ce qui définit le souverain ?
qui agit en souverain ? la France est-elle souveraine ?

Ce n'est pas une question de puissance ou de productivité, c'est une
simple analyse technique des faits.
zw
2015-06-12 06:43:52 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
En appliquant ta logique maigrelette et scolaire, je te dirais que
rien n'empêche une nation de sortir de l'Euro quand elle le
souhaite. Et donc, suivant ta logique, cette nation dispose de sa
souveraineté.
L'EURO n'est pas tout, la France a perdu sa souveraineté en 1973,
c'est à dire bien avant l'Euro.
La même réponse s'applique. La France peut faire ce qu'elle veut,
aucune armée ne l'envahira pour l'en empêcher. Elle est donc souveraine
suivant ta logique.
Post by Stephane T.
Post by zw
En te focalisant sur la monnaie, tu passes à coté du reste qui est
tout aussi important.
Sans blaguer, ouvre un dictionnaire et lis la définition du terme
"Souverain", tu as visiblement un incompréhension importante du terme.
C'es toi qui ne comprend pas.

Dans ta logique, tu n'es souverain que seul au monde ou entouré de murs
ou sur une autre planète. Un peu grotesque.
Post by Stephane T.
Je pense que tu confonds beaucoup de concepts qui n'ont pas grand
chose à voir. Dans une certaine mesure, il est possible que tu les
confondes volontairement pour éviter de voir la vérité en face (ou
pour la cacher).
Je vois ce que tu vois, je pense juste que c'est autre chose que ce que
tu penses. Tu vois une chose et tu oublies le reste. Ton regard est
centré, fermé. Je pense avoir une vision plus globale, plus cohérente
et réaliste que la tienne.
Post by Stephane T.
Ce n'est pourtant pas compliqué, qu'est ce qui définit le souverain ?
qui agit en souverain ? la France est-elle souveraine ?
Ce n'est pas une question de puissance ou de productivité, c'est une
simple analyse technique des faits.
Quelle nation est souveraine selon toi aujourd'hui ?
Stephane T.
2015-06-12 07:51:58 UTC
Permalink
Post by zw
La même réponse s'applique. La France peut faire ce qu'elle veut,
aucune armée ne l'envahira pour l'en empêcher. Elle est donc souveraine
suivant ta logique.
Non la France ne peut pas faire ce qu'elle veut. Si elle sortait de
l'Empire, elle aurait une guerre civile demain matin.

Il n'y a pas besoin d'une armée pour nous envahir, il suffit d'enflammer
les banlieues.
Post by zw
Dans ta logique, tu n'es souverain que seul au monde ou entouré de murs
ou sur une autre planète. Un peu grotesque.
Encore une fois, tu es à côté du concept de souveraineté. Le souverain
est celui qui règne, il règne parce qu'il a dans les mains les outils
qui lui permettent de régner, c'est à dire la monnaie, la justice,
l'armée ... tout ce qui est défini par la loi Régalienne.

Ce n'est pas une question de mur ou d'être sur une autre planète. Juste
la définition du mot.

Et lorsqu'on analyse qui dispose des pouvoirs Régaliens en France, on
s'apperçoit qu'ils sont extra-territoriaux et maintenu par des gens qui
n'agissent pas dans l'intérêt du peuple Français.

Tu défends que cela rend la France plus puissante. C'est possible, je ne
le nie pas. Dans l'Empire Romain, les peuples Gaulois ont bénéficié de
l'apport de Rome après avoir été massacré. D'ailleurs, la France est né
d'un abondon de souveraineté de la Gaule.
Post by zw
Je vois ce que tu vois, je pense juste que c'est autre chose que ce que
tu penses. Tu vois une chose et tu oublies le reste. Ton regard est
centré, fermé. Je pense avoir une vision plus globale, plus cohérente
et réaliste que la tienne.
Ah ben tu peux ignorer la définition des mots lorsque tu débats, mais ça
ne facilite pas la compréhension de ton message.
Post by zw
Quelle nation est souveraine selon toi aujourd'hui ?
La Syrie, peut être l'Iran et la Corée du Nord. Le Venezuela. J'en vois
pas beaucoup d'autres. En un siecle, l'Ordre Mondial a pris le pouvoir
de façon extrèmement efficace.

C'est bien, cela signifie que nous sommes presque à l'apogé, donc de la
chute de cet empire.
zw
2015-06-12 08:18:24 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
La même réponse s'applique. La France peut faire ce qu'elle veut,
aucune armée ne l'envahira pour l'en empêcher. Elle est donc
souveraine suivant ta logique.
Non la France ne peut pas faire ce qu'elle veut. Si elle sortait de
l'Empire, elle aurait une guerre civile demain matin.
Donc, pour être clair, tu me dis que l'Empire controlle les médias et
que ces derniers controllent les cerveaux d'une bonne partie des
citoyens. C'est ça ?
Post by Stephane T.
Post by zw
Dans ta logique, tu n'es souverain que seul au monde ou entouré de
murs ou sur une autre planète. Un peu grotesque.
Encore une fois, tu es à côté du concept de souveraineté. Le souverain
est celui qui règne, il règne parce qu'il a dans les mains les outils
qui lui permettent de régner, c'est à dire la monnaie, la justice,
l'armée ... tout ce qui est défini par la loi Régalienne.
Tu te contredis totalement. D'un coté, tu dis qu'il suffit d'avoir dans
les mains la monnaie, la justice, l'armée.... et de l'autre tu dis que
si un pays fait cela, il est envahi.

Faut choisir... essaye d'avoir une once de cohérence.
Post by Stephane T.
Tu défends que cela rend la France plus puissante. C'est possible, je
ne le nie pas. Dans l'Empire Romain, les peuples Gaulois ont
bénéficié de l'apport de Rome après avoir été massacré. D'ailleurs,
la France est né d'un abondon de souveraineté de la Gaule.
Je dis que la souveraineté se gagne, se paye, exige des efforts, du
courage, de l'intelligence.. que c'est quelque chose de complexe qui
n'est jamais parfait et se base sur des alliances, de la stratégie.
Post by Stephane T.
Post by zw
Je vois ce que tu vois, je pense juste que c'est autre chose que ce
que tu penses. Tu vois une chose et tu oublies le reste. Ton regard
est centré, fermé. Je pense avoir une vision plus globale, plus
cohérente et réaliste que la tienne.
Ah ben tu peux ignorer la définition des mots lorsque tu débats, mais
ça ne facilite pas la compréhension de ton message.
Prendre la définition d'un mot est souvent un moyen utilisé par les
gauchoneuneux pour éviter de débatre sur le fond, sur l'essentiel, sur
ce qui est intéressant.

C'est à l'école maternelle qu'on apprend la définition d'un mot dans le
dictionnaire. Ensuite, on progresse.
Post by Stephane T.
Post by zw
Quelle nation est souveraine selon toi aujourd'hui ?
La Syrie, peut être l'Iran et la Corée du Nord. Le Venezuela. J'en
vois pas beaucoup d'autres. En un siecle, l'Ordre Mondial a pris le
pouvoir de façon extrèmement efficace.
Je connaissais d'avance chacune de ces réponses, tu confirmes
parfaitement mon analyse.

Donc pour toi, ces pays sont souverains.

Supposons que cela soit vrai. Hé bien, va proposer cette souveraineté
au Français et tu verras s'il reste quelqu'un dans la salle. Ce sera
sauve qui peut !

Soit sérieux... tu dis souvent "les faits". Regarde les faits, regarde
la vie des gens dans ces pays...une vie de misère, de souffrance, pas
de liberté politique, pas de liberté d'expression.. pas grand chose.

Ne déduis pas que la liberté est parfaite en occident, je ne dis pas
cela, je dis qui si tu regardes la réalité, le terrain, les faits..
alors ta souveraineté, elle relève du fanatisme, elle est une
expression intégriste, in fine délirante.
Stephane T.
2015-06-12 15:52:55 UTC
Permalink
Post by zw
Donc, pour être clair, tu me dis que l'Empire controlle les médias et
que ces derniers controllent les cerveaux d'une bonne partie des
citoyens. C'est ça ?
Très clairement, les medias sont un instrument de propagande. Je vais
pas m'amuser à développer le concept de "politiquement correct" et
d'auto censure.

Tu pourras lire 1984, livre qui aborde bien le sujet.
Post by zw
Je dis que la souveraineté se gagne, se paye, exige des efforts, du
courage, de l'intelligence.. que c'est quelque chose de complexe qui
n'est jamais parfait et se base sur des alliances, de la stratégie.
Non, la souveraineté ne se gagne pas. Dans un monde civilisé ou les gens
se mèlent de leur cul et vont pas s'amuser à massacrer le reste de la
population mondiale pour piller leur ressources naturelles, la nation
est délimité par un ensembles d'éléments (peuple, langue, territoire,
culture ...) et cette nation est souveraine par défaut.
Post by zw
Prendre la définition d'un mot est souvent un moyen utilisé par les
gauchoneuneux pour éviter de débatre sur le fond, sur l'essentiel, sur
ce qui est intéressant.
Ce n'est pas une question de "prendre la définition des mots" pour
prendre la définition des mots.

Dans le cas qui nous intéresse, j'utilise la définition des mots pour
démontrer que la France n'est plus souveraine.
Post by zw
C'est à l'école maternelle qu'on apprend la définition d'un mot dans le
dictionnaire. Ensuite, on progresse.
Oui ben tu devrais revenir à l'école primaire parce que si on apprend la
définition des mots, c'est pour l'utiliser pas pour la redéfinir à
volonté.

Nous pensons avec des mots, si nous ne voulons pas que les gens pensent,
il suffit de redéfinir les mots pour qu'ils ne soient plus capables de
penser.

Par exemple, si on veut nous empécher de remettre en cause l'Europe, on
va tenter de redéfinir la notion de souveraineté pour l'adapter aux
besoins de Bruxelle. Ainsi, être souverain devient être performant, alors
que très clairement, cela n'a strictement aucun rapport. Mais les naïfs
tombent dedans, ils ne regardent plus et oublient que la France n'est
plus souveraine ... par définition.
Post by zw
Supposons que cela soit vrai. Hé bien, va proposer cette souveraineté
au Français et tu verras s'il reste quelqu'un dans la salle. Ce sera
sauve qui peut !
Du pain et des jeux.

Je n'ai jamais prétendu que la souveraineté était une voie facile. La
décadence est bien plus confortable.
Post by zw
Soit sérieux... tu dis souvent "les faits". Regarde les faits, regarde
la vie des gens dans ces pays...une vie de misère, de souffrance, pas
de liberté politique, pas de liberté d'expression.. pas grand chose.
Hervé Ryssen vient de se prendre 6 mois de prison pour avoir écrit un
livre. Vincent Reynouard vient de prendre 2 ans de prison pour avoir
tourné une vidéo. Alain Soral a plus de 500k Euro de procès en cours
juste pour avoir tourné des videos.

SVP, ne parle pas de liberté d'expression ou de liberté politique en
France, nous n'avons aucune leçon à donner à ce sujet.
zw
2015-06-12 17:18:02 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Je dis que la souveraineté se gagne, se paye, exige des efforts, du
courage, de l'intelligence.. que c'est quelque chose de complexe qui
n'est jamais parfait et se base sur des alliances, de la stratégie.
Non, la souveraineté ne se gagne pas. Dans un monde civilisé ou les
gens se mèlent de leur cul et vont pas s'amuser à massacrer le reste
de la population mondiale pour piller leur ressources naturelles, la
nation est délimité par un ensembles d'éléments (peuple, langue,
territoire, culture ...) et cette nation est souveraine par défaut.
Ton propos montre parfaitement que tu ne vis pas dans le réel, tu
réfléchis dans le cadre d'un monde virtuel... un monde où les gens
seraient raisonnables, respectueux etc.. cela n'existe pas. Et c'est
bien cette vision des choses qui explique tes positions très théoriques
et déconnectés de la réalité.
Post by Stephane T.
Post by zw
Prendre la définition d'un mot est souvent un moyen utilisé par les
gauchoneuneux pour éviter de débatre sur le fond, sur l'essentiel,
sur ce qui est intéressant.
Ce n'est pas une question de "prendre la définition des mots" pour
prendre la définition des mots.
Dans le cas qui nous intéresse, j'utilise la définition des mots pour
démontrer que la France n'est plus souveraine.
Elle ne l'a jamais été. Aucun pays ne l'a jamais été. Aucun. Une nation
est plus ou moins souveraine, cela dépend de son environnement, de sa
politique, de la qualité de ses leaders etc..
Post by Stephane T.
Par exemple, si on veut nous empécher de remettre en cause l'Europe,
on va tenter de redéfinir la notion de souveraineté pour l'adapter aux
besoins de Bruxelle. Ainsi, être souverain devient être performant,
alors que très clairement, cela n'a strictement aucun rapport. Mais
les naïfs tombent dedans, ils ne regardent plus et oublient que la
France n'est plus souveraine ... par définition.
Post by zw
Supposons que cela soit vrai. Hé bien, va proposer cette
souveraineté au Français et tu verras s'il reste quelqu'un dans la
salle. Ce sera sauve qui peut !
Du pain et des jeux.
Je n'ai jamais prétendu que la souveraineté était une voie facile. La
décadence est bien plus confortable.
Tu parles comme un intégriste, comme les gars de ISIS... c'est blanc ou
noir, tout ou rien. Souveraineté totale ou décadence. Rien dans la vie
n'est ainsi. Rien.
Post by Stephane T.
Post by zw
Soit sérieux... tu dis souvent "les faits". Regarde les faits,
regarde la vie des gens dans ces pays...une vie de misère, de
souffrance, pas de liberté politique, pas de liberté d'expression..
pas grand chose.
Hervé Ryssen vient de se prendre 6 mois de prison pour avoir écrit un
livre. Vincent Reynouard vient de prendre 2 ans de prison pour avoir
tourné une vidéo. Alain Soral a plus de 500k Euro de procès en cours
juste pour avoir tourné des videos.
Il y a une énorme hypocrisie en France, les hommes politiques et le
secteur financiers sont toujous relaxés, blanchis car ils sont des
professionnels de l'escroqueries, ils savent comment escroquer et
trafiquer au nez et à la barde de tous tout en prenant quasiment aucun
risque. C'est la France. La justice en France ne vaut pas grand chose,
nous sommes d'accord. Et c'est un des facteurs de sa lente descente et
lente déconfiture.

Concernant les personnes que tu nommes, je ne suis pas dans leur coeur,
je ne sais pas ce qui les anime, ce qui les motive et je ne les juge
pas. Ils valent peut-être bien plus qu'un Holland par exemple.
Stephane T.
2015-06-12 17:31:14 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Non, la souveraineté ne se gagne pas. Dans un monde civilisé ou les
gens se mèlent de leur cul et vont pas s'amuser à massacrer le reste
de la population mondiale pour piller leur ressources naturelles, la
nation est délimité par un ensembles d'éléments (peuple, langue,
territoire, culture ...) et cette nation est souveraine par défaut.
Ton propos montre parfaitement que tu ne vis pas dans le réel, tu
réfléchis dans le cadre d'un monde virtuel... un monde où les gens
seraient raisonnables, respectueux etc.. cela n'existe pas. Et c'est
bien cette vision des choses qui explique tes positions très théoriques
et déconnectés de la réalité.
Je suis parfaitement conscient de la réalité, bien plus conscient que
toi puisque moi, j'ai déjà compris que dans la réalité, la France a
perdu sa souveraineté en 1973 et que depuis lors tout ce qui faisait
cette souveraineté a été transféré à des intérêts extra-territoriaux qui
n'agissent pas dans l'intérêts du peuple de France.

Donc sois gentil de m'éviter tes leçons de réalisme, jusqu'à preuve du
contraire, un un train d'avance sur toi à ce sujet.
Post by zw
Elle ne l'a jamais été. Aucun pays ne l'a jamais été. Aucun. Une nation
est plus ou moins souveraine, cela dépend de son environnement, de sa
politique, de la qualité de ses leaders etc..
Non seulement tu ne vois pas ce qui se passe, mais en plus, visiblement,
tu as un gros problème de connaissances historiques pour le moins
basiques.
Post by zw
Post by Stephane T.
Du pain et des jeux.
Je n'ai jamais prétendu que la souveraineté était une voie facile. La
décadence est bien plus confortable.
Tu parles comme un intégriste, comme les gars de ISIS... c'est blanc ou
noir, tout ou rien. Souveraineté totale ou décadence. Rien dans la vie
n'est ainsi. Rien.
Ah ça y est, zw est calé, il n'a plus aucun argument à opposer à la
logique, il en vient donc à l'insulte, le dénigrement et la médisance.

Je suis surpris que tu ne nous ais pas encore sorti le couplet des
heures les plus sombres.
Post by zw
Concernant les personnes que tu nommes, je ne suis pas dans leur coeur,
je ne sais pas ce qui les anime, ce qui les motive et je ne les juge
pas. Ils valent peut-être bien plus qu'un Holland par exemple.
Bien sur, si tu ne connais ni Ryssen, ni Soral ni Reynouard, si tu n'as
pas étudié leur travail et si tu ne comprends pas pourquoi ils risquent
leur liberté pour leur combat, alors tu ne peux pas avoir compris le
monde qui nous entoure.

Certes, ce ne sont pas les seuls, mais ils sont incontournables pour la
seule raison que le pouvoir en place veut leur peau. Cette simple raison
justifie à elle seule que ce qu'ils disent est intéressant et doit être
étudié (je n'ai pas dit qu'il fallait accepter et partager sans critique
ce qu'ils disent, je dis que l'opinion d'un véritable opposant
politique, c'est a dire un homme attaqué par le pouvoir, est forcément
porteur d'un message qui dérange).
zw
2015-06-12 22:06:02 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Non, la souveraineté ne se gagne pas. Dans un monde civilisé ou les
gens se mèlent de leur cul et vont pas s'amuser à massacrer le
reste >> de la population mondiale pour piller leur ressources
naturelles, la >> nation est délimité par un ensembles d'éléments
(peuple, langue, >> territoire, culture ...) et cette nation est
souveraine par défaut.
Post by zw
Ton propos montre parfaitement que tu ne vis pas dans le réel, tu
réfléchis dans le cadre d'un monde virtuel... un monde où les gens
seraient raisonnables, respectueux etc.. cela n'existe pas. Et c'est
bien cette vision des choses qui explique tes positions très
théoriques et déconnectés de la réalité.
Je suis parfaitement conscient de la réalité, bien plus conscient que
toi puisque moi, j'ai déjà compris que dans la réalité, la France a
perdu sa souveraineté en 1973 et que depuis lors tout ce qui faisait
cette souveraineté a été transféré à des intérêts extra-territoriaux
qui n'agissent pas dans l'intérêts du peuple de France.
Relis ce que je te dis. Relis tes propos. Prends le temps de réfléchir,
tu verras que tu es incohérent.
Stephane T.
2015-06-13 06:07:05 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Je suis parfaitement conscient de la réalité, bien plus conscient que
toi puisque moi, j'ai déjà compris que dans la réalité, la France a
perdu sa souveraineté en 1973 et que depuis lors tout ce qui faisait
cette souveraineté a été transféré à des intérêts extra-territoriaux
qui n'agissent pas dans l'intérêts du peuple de France.
Relis ce que je te dis. Relis tes propos. Prends le temps de réfléchir,
tu verras que tu es incohérent.
J'admire la pirouette du zw, bloqué dans les cordes, sous une ruée de
coups, à plus de 120 secondes de la fin du 3ème round et quasiment KO,
il arrête le combat et déclare unanimement : "J'ai gagné".

Je ne t'invite pas à relire tes propres propos, ils sont globalement
incohérents et peu intéressants. Je ne t'invite pas à relire les miens,
il te manque visiblement un peu de culture générale pour les comprendre.

Par contre, je t'invite à relire la définition du mot souverain dans un
dictionnaire (c'est le point de culture générale qui te manque) et à
bien comprendre qu'un mot signifie quelque chose de précis que tout le
monde s'accorde à comprendre ainsi parce que c'est plus pratique pour se
comprendre en société.

Cette définition ne change pas au gré des débats pour se donner
tort ou raison selon les ciconstances !
zw
2015-06-13 08:59:00 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Je suis parfaitement conscient de la réalité, bien plus conscient
que >> toi puisque moi, j'ai déjà compris que dans la réalité, la
France a >> perdu sa souveraineté en 1973 et que depuis lors tout ce
qui faisait >> cette souveraineté a été transféré à des intérêts
extra-territoriaux >> qui n'agissent pas dans l'intérêts du peuple de
France.
Post by zw
Relis ce que je te dis. Relis tes propos. Prends le temps de
réfléchir, tu verras que tu es incohérent.
Je ne t'invite pas à relire tes propres propos, ils sont globalement
incohérents et peu intéressants.
Va jouer, retourne dans ton bac à sable, n'oublie pas ton arc et des
flêches.
Stephane T.
2015-06-13 13:37:01 UTC
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Post by zw
Va jouer, retourne dans ton bac à sable, n'oublie pas ton arc et des
flêches.
MDR, le pauv'zw s'est mangé une avoine, il ne lui reste plus que
l'insulte de cour de récréation.

Tu comptes descendre encore loin comme ça ?
zw
2015-06-13 15:40:46 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Va jouer, retourne dans ton bac à sable, n'oublie pas ton arc et des
flêches.
MDR, le pauv'zw s'est mangé une avoine, il ne lui reste plus que
l'insulte de cour de récréation.
A nouveau...relis l'échange et essaye de voir qui a recours à l'insulte.
Stephane T.
2015-06-13 16:26:24 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
MDR, le pauv'zw s'est mangé une avoine, il ne lui reste plus que
l'insulte de cour de récréation.
A nouveau...relis l'échange et essaye de voir qui a recours à l'insulte.
Sans blaguer, ça te fait quel effet de t'être pris une avoine à ce
niveau ?
zw
2015-06-13 16:38:31 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
MDR, le pauv'zw s'est mangé une avoine, il ne lui reste plus que
l'insulte de cour de récréation.
A nouveau...relis l'échange et essaye de voir qui a recours à l'insulte.
Sans blaguer, ça te fait quel effet de t'être pris une avoine à ce
niveau ?
... décidement, c'est bien ce que je disais... tu es dans un bac à
sable. Si tu veux une discussion d'adultes, change de mode ou passe ton
chemin.
Stephane T.
2015-06-13 20:45:18 UTC
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Post by zw
... décidement, c'est bien ce que je disais... tu es dans un bac à
sable. Si tu veux une discussion d'adultes, change de mode ou passe ton
chemin.
C'est qu'il y tient à son dernier mot le zw ...

Ah, tu me fais rire, se faire avoiner sur la simple définition d'un mot.
zw
2015-06-13 21:01:13 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
... décidement, c'est bien ce que je disais... tu es dans un bac à
sable. Si tu veux une discussion d'adultes, change de mode ou passe
ton chemin.
C'est qu'il y tient à son dernier mot le zw ...
Ah, tu me fais rire, se faire avoiner sur la simple définition d'un mot.
Tu as recours aux provocations, aux sarcasmes et ricanements niais car
tu n'as rien à répondre sur le fond de notre échange.

L'échange est parfaitement limpide. Tout est écrit en clair et tu ne
pourras pas l'effacer.

N'importe quel lecteur pourra voir que l'échange met en lumière ton
incohérence et ta négation de la réalité.

Mais comme tout fanatique, tu ne t'en rends pas compte. C'est la seule
explication que je vois.
Stephane T.
2015-06-14 05:18:44 UTC
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Post by zw
Tu as recours aux provocations, aux sarcasmes et ricanements niais car
tu n'as rien à répondre sur le fond de notre échange.
Il y tient à son dernier mot le zw, il s'accrochera pour l'avoir. Très
bien, nous allons donc retomber dans le débat. Étant sur Usenet pour le
plaisir du débat, rien ne me fait plus plaisir.
Post by zw
L'échange est parfaitement limpide. Tout est écrit en clair et tu ne
pourras pas l'effacer.
Je n'ai rien à effacer.
Post by zw
N'importe quel lecteur pourra voir que l'échange met en lumière ton
incohérence et ta négation de la réalité.
N'importe quel lecteur comprendra qu'il en a rien à fiche de tes délires
et qu'il a autre chose à faire que de lire un echange entre un
propagandiste qui nous prend pour des niais et un contradicteur qui lui
fout une avoine.

Surtout lorsque les deux sont anonymes (je le suis moins que toi parce
que j'ai un historique Usenet un peu plus conséquent) et surtout
parfaitement inconnus.
Post by zw
Mais comme tout fanatique, tu ne t'en rends pas compte. C'est la seule
explication que je vois.
Tes méthodes sont connues, tu t'inscris dès le début en maitre de la
discussion, tu es celui qui juge. Lorsque tu te retrouves face à un
opposant, tu joues entre le bon et le méchant, semblant abandonner sur
des points mineurs pour mieux nous vendre ta propagande. Puis lorsque tu
tombes sous les arguments, il ne te reste plus que le mépris et
l'insulte. Oh, pas l'insulte de l'énervement, non. Celle du jugement
de celui qui s'affirme comme référence à la vérité.

Mais le problème c'est que les faits sont têtus et qu'ils te donnent
torts. C'est génant parce que j'utilise une analyse technique de la
situation et là, on sort de l'impression, des mots chargés de
sentiments, on est dans le factuel.

Il ne te reste donc plus qu'à decréter que j'ai tort sans plus donner
d'argumentation, mais au contraire en restant mysterieux pour bien
montrer que toi, zw le Maitre, tu as compris un truc qui a echappé à
tout le monde.

Mais tout le monde, mon pauvre zw, c'est toi et moi. Tout le monde se
contrefout de notre échange. Nous pourrions echanger par email que nous
n'aurions pas moins de lecteur que nous n'en avons aujourd'hui. Notre
échange est au niveau paquerette, je ne suis pas un fameux sociologue ou
économiste, et toi, tu voles au niveau des paquerettes, ta prose est
marrante parce qu'elle reprend mot pour mot la propagande d'état, ça
fait très trollesque. Mon seul objectif est de montrer que tu es un
clown, te faire rentrer dans le débat d'idée que personne ne lira mais
que tout le monde prendra pour ce qu'il est : de la merde. De te
décrédibiliser et de te retirer ce rôle de maitre à penser que tu
t'accordes et que la naïf pourrait t'accorder. Pas besoin de fond, la
forme suffit, le fait même qu'il y ai débat fait tomber le masque.
zw
2015-06-14 08:22:31 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Tu as recours aux provocations, aux sarcasmes et ricanements niais
car tu n'as rien à répondre sur le fond de notre échange.
Il y tient à son dernier mot le zw, il s'accrochera pour l'avoir. Très
bien, nous allons donc retomber dans le débat. Étant sur Usenet pour
le plaisir du débat, rien ne me fait plus plaisir....der. Pas
besoin de fond, la forme suffit, le fait même qu'il y ai débat fait
tomber le masque.
Blablabla.

Blablabla.

Dommage que tu te vois comme un petit soldat dans un combat imaginaire,
cela te rend très agressif et, finalement, plutot désagréable. La
conséquence est que cela tue toute discussion car tout échange devient
fatiguant avec toi. Continue tes délires, fais tes raccourcis, ignore
ce qui te gêne et imagine que tu vas sauver le monde avec ton idéal
fasciste.
Bonne continuation.
Stephane T.
2015-06-14 15:23:18 UTC
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Post by zw
Dommage que tu te vois comme un petit soldat dans un combat imaginaire,
cela te rend très agressif et, finalement, plutot désagréable. La
conséquence est que cela tue toute discussion car tout échange devient
fatiguant avec toi. Continue tes délires, fais tes raccourcis, ignore
ce qui te gêne et imagine que tu vas sauver le monde avec ton idéal
fasciste.
Tiens, il lache toujours pas le morceau, mais sans retourner dans le
débat. Peur de se prendre une autre avoine peut-être.
zw
2015-06-14 16:40:24 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Dommage que tu te vois comme un petit soldat dans un combat
imaginaire, cela te rend très agressif et, finalement, plutot
désagréable. La conséquence est que cela tue toute discussion car
tout échange devient fatiguant avec toi. Continue tes délires, fais
tes raccourcis, ignore ce qui te gêne et imagine que tu vas sauver
le monde avec ton idéal fasciste.
Tiens, il lache toujours pas le morceau, mais sans retourner dans le
débat. Peur de se prendre une autre avoine peut-être.
Si je communique avec toi, c'est pour te comprendre et peut-être
apporter ma vision des choses pour t'aider à être ce que tu souhaites,
à trouver ce que tu cherches, à progresser. Je fais cela car, en
parallèle, je vais peut-être trouver des choses qui m'enrichiront de
mon coté.

Je me moque de ton opinion sur le fond, elle n'a aucune espèce
d'importance pour moi, pense ce que tu veux, crois ce que tu veux, cela
n'est pas le sujet. Seule la cohérence de la pensée m'importe.

Donc tes messages parlant de combat, de ring, de je ne sais quoi, c'est
simplement pathétique et, franchement, plutot grotesque. Essaye d'être
un adulte, de comprendre que les autres peuvent t'apporter des choses..
que la limite intéressante, c'est toi et non les autres.

Si tu étais moins agressif et plus détendu, nous pourrions échanger des
avis, des opinions et probablement s'enrichir mutuellement. Mais
visiblement, tu n'arrives pas à comprendre cela et tu vois chaque
interlocuteur comme une menace.

A partir de là, l'échange devient un peu pénible et, après plusieurs
moments fatiguants, il n'a plus raison d'être.
Stephane T.
2015-06-14 18:58:42 UTC
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Post by zw
Si je communique avec toi, c'est pour te comprendre et peut-être
apporter ma vision des choses pour t'aider à être ce que tu souhaites,
à trouver ce que tu cherches, à progresser. Je fais cela car, en
parallèle, je vais peut-être trouver des choses qui m'enrichiront de
mon coté.
Tu es trop gentil, mais si j'ai besoin de m'enrichir de ton opinion, il
me suffit de me payer le figaro, de lire BHL ou de regarder TF1.
Post by zw
Si tu étais moins agressif et plus détendu, nous pourrions échanger des
avis, des opinions et probablement s'enrichir mutuellement. Mais
visiblement, tu n'arrives pas à comprendre cela et tu vois chaque
interlocuteur comme une menace.
Très franchement, je n'ai pas d'avis à échanger avec un collabo de ton
espèce. Tu es un propagandiste, tu embrouilles les cartes, change la
définition des mots, utilise tous les trucs connus des trolls qui sont
là pour désinformer.

Si je communique avec toi, ce n'est pas pour m'enrichir, pour
m'enrichir je préfère lire Soral, Ryssen, Sapir ou même la Bible ou le
Coran. Si je communique avec toi, c'est pour montrer à quel point sous
tes faux semblants tu refuses le vrai débat, que tu n'es pas là pour ça
de toutes façons et que, par dessus tout, tu es un âne dans ton sujet.

Maintenant que nous avons montré que tu es incapable de comprendre le
concept de souveraineté, nous pouvons, si tu le veux bien passer au
sujet suivant. Ça va être un peu compliqué puisque la base même de tout
dialogue en économie étant la souveraineté (c'est dire à quel loin on
est loin du compte).
zw
2015-06-14 21:18:01 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Si je communique avec toi, ce n'est pas pour m'enrichir, pour
m'enrichir je préfère lire Soral, Ryssen, Sapir ou même la Bible ou le
Coran.
Tu n'aurais pas oublié Mein Kampf par hasard ? tu le citais comme un
ouvrage de référence.

Je le mentionne car ce n'est pas tout à fait anodin sur ta vision du
monde.

Et je reviens pas sur ta façon de refaire l'histoire en sous entendant
que tout est trafiqué etc... les Nazis étaient des gentils, les alliés
étaient les méchants.. Dresden...etc etc.. les gens en Corée du Nord
vivent bien etc..

Personnellement, j'aime bien ton discours, je trouve intéressant de
vouloir soutenir ce que tu soutiens, cela me semble un exercice
intellectuel plutot enrichissant...mais pourquoi insultes-tu les gens
qui ne sont pas d'accord avec toi ? là, je ne comprends pas. Je ne vois
pas la finalité, l'intérêt, la logique. Mystère. Probablement la faute
de l'Empire, non ?
Stephane T.
2015-06-15 06:55:37 UTC
Permalink
Post by zw
Tu n'aurais pas oublié Mein Kampf par hasard ? tu le citais comme un
ouvrage de référence.
C'est en effet un ouvrage de référence, et pour cause le IIIème Reich a
pris un pays un ruine en 1933, 9 ans plus tard l'Allemagne était une des
plus grandes puissances au monde, maitresse de l'Europe dans sa presque
totalité. Tout cela malgré un embargo mondial.

Il faut être un âne de la plus sale espèce pour ne pas chercher à
comprendre comment ils s'y sont pris.
Post by zw
Je le mentionne car ce n'est pas tout à fait anodin sur ta vision du
monde.
Il faut avoir lù Reynouard et Faurisson pour comprendre à quel point ce
sujet devrait, au contraire, être étudié en profondeur et pourquoi
l'Empire (et les idiots utiles de ton espèces) veulent à tout prix
éviter qu'on y regarde de trop près.
Post by zw
Personnellement, j'aime bien ton discours, je trouve intéressant de
vouloir soutenir ce que tu soutiens, cela me semble un exercice
intellectuel plutot enrichissant...mais pourquoi insultes-tu les gens
qui ne sont pas d'accord avec toi ? là, je ne comprends pas. Je ne vois
pas la finalité, l'intérêt, la logique. Mystère. Probablement la faute
de l'Empire, non ?
Je n'ai pas d'opinion sur les sujets que je défends, simplement une
analyse des faits historiques et politiques lorsqu'on les dégage de la
propagande officielle les concernant.

Celui qui n'a pas le même avis est simplement un ignare qui n'a pas
étudié le sujet ou qui est trop bête ou trop conditionné pour pouvoir
remettre en question ces sujets.

Pourtant la littérature est là, elle n'attend que ceux qui veulent bien
s'y intéresser.

Je passerais volontier sur ceux qui ne sont pas prévenus, abrutis de
télévisions. Pas ceux qui ont l'air un peu plus intelligents, qui ont
lù des livres, qui sont capables de maintenir un discours construit et
qui malgré tout refusent de s'intéresser au sujet alors qu'il est
absolument primordial dans la compréhension du monde moderne.

Te traiter d'idiot utile n'est pas une insulte, c'est un constat.
Alter-Narrateur
2015-06-12 06:51:48 UTC
Permalink
Le 07/06/2015 17:59, zw a écrit :

*****
Post by zw
car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
dans ce cas, les gens qui sont les préteurs sont co-responsables.
roaringriri
2015-06-13 02:23:49 UTC
Permalink
Post by Alter-Narrateur
*****
Post by zw
car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
dans ce cas, les gens qui sont les préteurs sont co-responsables.
Pour ZW, le peuple grec a "emprunté".
Alter-Narrateur
2015-06-13 17:49:45 UTC
Permalink
Post by roaringriri
Post by Alter-Narrateur
*****
Post by zw
car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
dans ce cas, les gens qui sont les préteurs sont co-responsables.
Pour ZW, le peuple grec a "emprunté".
C'est bizarre de ne toujours parler que de la moitié d'une question !

Mais qui a prêter autant d'argent à un pays qui ne peut évidement pas
rembourser ?
D’où vient tout cet argent à prêter ?
Stephane T.
2015-06-13 20:46:48 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by Alter-Narrateur
Mais qui a prêter autant d'argent à un pays qui ne peut évidement pas
rembourser ?
Mais personne n'a prêté d'argent. Tout cela est virtuel, la seule chose
de réèl, ce sont les intérêts que les Grec vont devoir payer par leur
travail et leur patrimoine.
Post by Alter-Narrateur
D’où vient tout cet argent à prêter ?
De nul part, il n'existe pas.
Solanar
2015-06-12 20:09:52 UTC
Permalink
Post by zw
Encore une fois Beep Beep.. la dette Grecque n'est pas le problème.. le
problème, c'est l'économie Grecque.
Elle est sous productive.
Si les Grecs devenaient productifs, on pourrait mettre une croix sur
leur dette car tout le monde s'en moque en réalité.
Le problème c'est de mettre l'économie Grecque sur des rails, de la
restructurer pour qu'elle soit saine, performante.
La dette est un moyen de pression, c'est tout.
Quand à l'Allemagne de 1953, les alliés avaient plus à gagner en
effaçant la dette Allemande qu'en la préservant.
Pour la Grèce, cela ne s'applique pas car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
Les vrais cons sont ceux qui prêtent et la meilleure manière de les
guerir c'est de ne rien leur rendre.
Je peux marcher dans la rue la tete haute: moi, personne ne me doit
rien0
--
Etre libre, c'est choisir ses chaînes
Stephane T.
2015-06-12 20:18:36 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by Solanar
Les vrais cons sont ceux qui prêtent et la meilleure manière de les
guerir c'est de ne rien leur rendre.
Je peux marcher dans la rue la tete haute: moi, personne ne me doit
rien0
Je ne dois rien à personne et personne ne me doit rien. Cela devrait
être une règle de vie. C'est la mienne.

Si tu veux aider un ami, ne lui prête pas, donne-lui et demande-lui de
rendre, lorsqu'il le pourra, à un autre ami dans le besoin.
Solanar
2015-06-12 21:44:35 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by Solanar
Les vrais cons sont ceux qui prêtent et la meilleure manière de les
guerir c'est de ne rien leur rendre.
Je peux marcher dans la rue la tete haute: moi, personne ne me doit
rien0
Je ne dois rien à personne et personne ne me doit rien. Cela devrait
être une règle de vie. C'est la mienne.
Si tu veux aider un ami, ne lui prête pas, donne-lui et demande-lui de
rendre, lorsqu'il le pourra, à un autre ami dans le besoin.
Exact
--
Etre libre, c'est choisir ses chaînes
Richard Hachel
2015-06-12 20:26:46 UTC
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Post by Solanar
Post by zw
Encore une fois Beep Beep.. la dette Grecque n'est pas le problème.. le
problème, c'est l'économie Grecque.
Elle est sous productive.
Si les Grecs devenaient productifs, on pourrait mettre une croix sur
leur dette car tout le monde s'en moque en réalité.
Le problème c'est de mettre l'économie Grecque sur des rails, de la
restructurer pour qu'elle soit saine, performante.
La dette est un moyen de pression, c'est tout.
Quand à l'Allemagne de 1953, les alliés avaient plus à gagner en
effaçant la dette Allemande qu'en la préservant.
Pour la Grèce, cela ne s'applique pas car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
Les vrais cons sont ceux qui prêtent et la meilleure manière de les
guerir c'est de ne rien leur rendre.
Ils ne prêtent rien.

Création monétaire par le crédit.

C'est quand même étrange qu'il y a toujours des gens pour gober le fait
que les banques prêtent quelque chose.

C'est rien que du vent (que tu devras rembourser à trois fois le taux).

Idem pour les prêts aux états (remboursés à dix fois le taux).

Les banques ont donné de la monnaie de singes.

Les privés ont vite compris que lorsque la Banque de France prétait de
l'argent
à l'état à titre gratuit, elle imprimait juste des billets.

Quand on rendait les billets, on les brûlait.

Les privés ont voulu prendre la place de la banque et préter selon le
même mécanisme,
c'est à dire préter du vent, mais en plus, avec des taux d'intérets à
1000%.

Surréaliste?

Non.

L'arnaque est totale, et je connais des docteurs en économie qui ont
fait un malaise
en comprenant (enfin) comment ça fonctionnait.

R.H.
roaringriri
2015-06-13 02:25:49 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Solanar
Post by zw
Encore une fois Beep Beep.. la dette Grecque n'est pas le problème.. le
problème, c'est l'économie Grecque.
Elle est sous productive.
Si les Grecs devenaient productifs, on pourrait mettre une croix sur
leur dette car tout le monde s'en moque en réalité.
Le problème c'est de mettre l'économie Grecque sur des rails, de la
restructurer pour qu'elle soit saine, performante.
La dette est un moyen de pression, c'est tout.
Quand à l'Allemagne de 1953, les alliés avaient plus à gagner en
effaçant la dette Allemande qu'en la préservant.
Pour la Grèce, cela ne s'applique pas car si tu supprimes leur dette,
ils vont juste saisir l'opportunité de faire encore moins d'efforts, de
recommencer à s'endetter.
Les vrais cons sont ceux qui prêtent et la meilleure manière de les
guerir c'est de ne rien leur rendre.
Ils ne prêtent rien.
Création monétaire par le crédit.
C'est quand même étrange qu'il y a toujours des gens pour gober le fait
que les banques prêtent quelque chose.
C'est rien que du vent (que tu devras rembourser à trois fois le taux).
Idem pour les prêts aux états (remboursés à dix fois le taux).
Les banques ont donné de la monnaie de singes.
Les privés ont vite compris que lorsque la Banque de France prétait de
l'argent
à l'état à titre gratuit, elle imprimait juste des billets.
Quand on rendait les billets, on les brûlait.
Les privés ont voulu prendre la place de la banque et préter selon le
même mécanisme,
c'est à dire préter du vent, mais en plus, avec des taux d'intérets à
1000%.
Surréaliste?
Non.
L'arnaque est totale, et je connais des docteurs en économie qui ont
fait un malaise
en comprenant (enfin) comment ça fonctionnait.
R.H.
Du pur Libéralisme d'Etat.
Les pauvres, qui n'ont rien emprunté, doivent du fric aux riches, par ce
qu'ils ont prêté à leurs banques.
Alter-Narrateur
2015-06-13 17:54:09 UTC
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Le 12/06/2015 22:09, Solanar a écrit :

*****
Post by Solanar
Les vrais cons sont ceux qui prêtent et la meilleure manière de les
guerir c'est de ne rien leur rendre.
+1
Faut être cons pour prêter autant pendant + de 10 ans à un petit pays
qui ne peut rembourser qu'en huile d'olive, en fromage de chèvres, et en
séjours touristiques.
Tarasz
2015-06-14 08:41:09 UTC
Permalink
Post by Alter-Narrateur
qui ne peut rembourser qu'en huile d'olive, en fromage de chèvres, et en
séjours touristiques
C'est même vision de l'économie de la Grèce que celle du crétin Moscovici.
Un hasard?
Alter-Narrateur
2015-06-14 12:34:57 UTC
Permalink
Post by Tarasz
Post by Alter-Narrateur
qui ne peut rembourser qu'en huile d'olive, en fromage de chèvres, et en
séjours touristiques
C'est même vision de l'économie de la Grèce que celle du crétin Moscovici.
Un hasard?
Moscovici ?
faut en tenir une couche pour prêter 500 000 euros à un smicard et se
plaindre d'un défaut de remboursement ! non ?

Je ne comprend pas pourquoi la responsabilité des banques privées n'est
pas pleinement engagée, c'est bien les institutions financières privées
qui ont librement décidées de prêter autant à ce "petit" pays ?
Mais Bon ... c'est comme d'ordinaire : privatisation des profits en
périodes de vaches grasses et collectivisation des pertes en périodes
d’éclatement des bulles de dettes !
Stephane T.
2015-06-14 15:27:38 UTC
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["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by Alter-Narrateur
faut en tenir une couche pour prêter 500 000 euros à un smicard et se
plaindre d'un défaut de remboursement ! non ?
Prêtre de l'argent qui n'existe pas par simple écriture comptable,
empôcher les intérêts au fur et à mesure des remboursements tant que
ceux-ci tombent.

Quel que soit le crédit de l'emprunteur, il faut être fou pour ne pas
prêter dans ces conditions.

Sans blaguer, combien de temps faudra-t-il que tout le monde comprenne
qu'un état n'a pas besoin d'emprunter dans sa propre monnaie, que c'est
une arnaque et un racket ?

Est-ce la peur de se faire traiter de fasciste par zw qui empèche les
esprits chagrin de comprendre cette simple mécanique ?
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