Discussion:
Trajet_de_la_lumiere_et_materialisme
(trop ancien pour répondre)
fda
2007-03-25 11:15:30 UTC
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Et les lois de l'économie (qui ne sont la plupart du temps que de
l'idéologie anglo-saxonne) ignorent souvent la réalité, en particulier
que la quantité de ressources est finie.
C'est à peu près exact. Le principe même du /taux d'actualisation/ se
fonde sur le principe simplificateur (il en faut bien un) que l'on peut
se projeter dans l'avenir non seulement de façon non limitée, mais en
plus à conditions constantes (ce qui est parfaitement raisonnable en
environnement ouvert et cesse de l'être quand on arrive au stade du
monde fini, qui est tout de même commencé depuis plus de 50 ans
Par exemple le pétrole va
s'épuiser et ce faisant va être de plus en plus cher et ce n'est pas
parce que les riches continueront à le gaspiller que les pauvres
rouleront plus facilement avec leur voiture.
D'une part. Et d'autre part, que l'on soit riche oupauvre, le pétrole
cessera nécessairement d'être extrait (pour l'énergie, en tout cas)
quand aller le chercher en consommera davantage que cela n'en produira.
Aucun modèle mathématique ne tient compte de cette réalité physique.

Un économiste avait présenté à Claude Riveline une formule donnant selon
lui la durée optimale d'exploitation d'une mine en fonction des
différents paramètres concernant le gisement.

- "Votre formule est fausse, monsieur", dit Riveline

- "Vous parlez avec beaucoup de désinvolture d'une formule qui
a demandé trois ans de travail et de documentation à un spécialiste
universitaire aidé de tous ses pairs, monsieur Riveline !"

- "Je ne vois pas de raison d'en parler avec autre chose que de
la désinvolture", répondit Riveline, "car votre formule indique
entre autres qu'un gisement de taille infinie devrait être exploité
un un temps fini !"

Riveline, il valait toujours mieux l'avoir avec soi que contre soi :-D
Sachant que "géré avec justice" ça veut dire avec des lois qui
contrecarre le libéralisme qui de lui même a tendance à creuser les
écarts et à supprimer la concurrence.
Ce n'est pas tout à fait exact. Ce qu'on nomme libéralisme, le vrai,
consiste en libre exercice de la concurrence qui implique un Etat fort
pour en maintenir les conditions. Des margoulins essaient de nous vendre
sous le nom de "libéralisme" un /autre/ système qui fait justement
l'impasse sur cette seconde condition. On n'avait pas vu plus grosse
imposture depuis les discours habituels de l'Empire soviétique. La
logique sous-jacente est d'ailleurs exactement la même.
Paulinus
2007-03-25 11:35:36 UTC
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D'une part. Et d'autre part, que l'on soit riche oupauvre, le pétrole cessera
nécessairement d'être extrait (pour l'énergie, en tout cas) quand aller le
chercher en consommera davantage que cela n'en produira. Aucun modèle
mathématique ne tient compte de cette réalité physique.
"Votre formule est fausse, monsieur",
- "Vous parlez avec beaucoup de désinvolture d'une formule qui
a demandé du travail et de la documentation à un spécialiste
universitaire aidé de tout Internet"
"Je ne vois pas de raison d'en parler avec autre chose que de la
désinvolture car votre formule indique entre autres que l'extraction de
pétrole consomme nécessairement du pétrole".
Riveline, il valait toujours mieux l'avoir avec soi que contre soi :-D
Cela semble pourtant assez facile de faire du Riveline.
A.B.
2007-03-26 01:02:49 UTC
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Post by fda
C'est à peu près exact. Le principe même du /taux d'actualisation/ se
fonde sur le principe simplificateur (il en faut bien un) que l'on peut
se projeter dans l'avenir non seulement de façon non limitée, mais en
plus à conditions constantes
Non. Le principe du taux d'actualisation signifie que nous preferons
quelque chose maintenant que plus tard.
Post by fda
D'une part. Et d'autre part, que l'on soit riche oupauvre, le pétrole
cessera nécessairement d'être extrait (pour l'énergie, en tout cas)
Oui
Post by fda
quand aller le chercher en consommera davantage que cela n'en produira.
On peut extraire du petrole en consommant un autre type d'energie,
pour une une utilisation en chimie par exemple.
Post by fda
Aucun modèle mathématique ne tient compte de cette réalité physique.
De quels modeles parlez-vous?
Post by fda
- "Je ne vois pas de raison d'en parler avec autre chose que de
la désinvolture", répondit Riveline, "car votre formule indique
entre autres qu'un gisement de taille infinie devrait être exploité
un un temps fini !"
Cela signifie que la formule etait une approximation et qu'elle ne
tenait pas en compte le cout d'exploitation. Cela ne veut pas dire
qu'elle est inutile.
Post by fda
Ce n'est pas tout à fait exact. Ce qu'on nomme libéralisme, le vrai,
consiste en libre exercice de la concurrence qui implique un Etat fort
Non, aucun auteur liberal ou penseur liberal n'a historiquement
soutenu cette these qui va a l'encontre de tous les principes du
liberalisme, c'est uniquement votre conception bizarre du liberalisme.
Appelez ca regulation de la concurrence, mais pas "liberalisme", vous
etes dans l'erreur, tout du moins d'un point de vue semantique.
critico
2007-03-27 10:34:54 UTC
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Post by A.B.
Post by fda
Ce n'est pas tout à fait exact. Ce qu'on nomme libéralisme, le vrai,
consiste en libre exercice de la concurrence qui implique un Etat fort
Non, aucun auteur liberal ou penseur liberal n'a historiquement
soutenu cette these qui va a l'encontre de tous les principes du
liberalisme, c'est uniquement votre conception bizarre du liberalisme.
Appelez ca regulation de la concurrence, mais pas "liberalisme", vous
etes dans l'erreur, tout du moins d'un point de vue semantique.
Quelqu'un a-t-il vu de près ou de loin un LIBERALISME fonctionner ?
Dans les livres et discours et thèses, ça existe ,comme existe
toujours et encore la folle idée d'un INTERVENTIONNISME généralisé .

Soyez réalistes une bonne fois pour toutes et admettez que ces thèses
extrémistes ne sont que des rêves de théoriciens plus ou moins
barbus .

L'observation actuelle et passée du fonctionnement de TOUTES les
économies nous montre que LIBERALISME DIRIGISME coexistent
partout . Seul le curseur varie selon les pays et les époques .

En Europe, il se trouve grosso modo à 75% pour le libéralisme ; aux
US, contrairement à ce que l'on pense, il serait plutôt à 70% ( pensez
à Boeing, à l'agriculture, aux lois anti-trusts, etc...).
En Chine, il se déplace doucement mais sûrement vers les 40% .

Attention : ces pourcentages sont pifométriques. Il n'y a aucun modèle
savant derrière . Les vôtres ne doivent pas être très différents, sauf
si vous êtes prisonniers d'une quelconque idéologie .

Désolé, dans ce cas on ne peut rien pour vous ...
A.B.
2007-03-28 02:40:12 UTC
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Post by critico
Quelqu'un a-t-il vu de près ou de loin un LIBERALISME fonctionner ?
Dans les livres et discours et thèses, ça existe ,comme existe
toujours et encore la folle idée d'un INTERVENTIONNISME généralisé .
Qu'entendez-vous par "le LIBeRALISME fonctionner"? Le liberalisme est
une philosophie du droit qui s'interesse aux consequences economiques
et sociales d'une societe fondee sur le respect de la liberte et de la
propriete.

La majorite, l'ecrasante majorite des actions humaines respectent le
droit naturel en ce sens le liberalisme fonctionne donne, tout le
temps. Il se trouve que les criminels, mais surtout l'Etat ne
respectent ni la liberte ni la propriete des individus, mais certains
Etats les respectent plus que d'autre, Hong-Kong, la Suisse, jadis les
Etats-Unis et maintenant dans une bien moindre mesure.
Post by critico
Soyez réalistes une bonne fois pour toutes et admettez que ces thèses
extrémistes ne sont que des rêves de théoriciens plus ou moins
barbus .
Quelles theses extremistes?
Post by critico
L'observation actuelle et passée du fonctionnement de TOUTES les
économies nous montre que LIBERALISME et DIRIGISME coexistent
partout . Seul le curseur varie selon les pays et les époques .
Et alors? L'observation actuelle et passee de toute les societes nous
montre que les meurtres ont toujours existe dans des societes, meme
pacifiques, le curseur variant selon les epoques. En quoi est-ce la
justification qu'une certaine quantite de meurtre serait
*necessaire* ? Est-ce un extremisme barbu que de suggerer que la
societe se passerait bien des meurtres ?
Post by critico
En Europe, il se trouve grosso modo à 75% pour le libéralisme ; aux
US, contrairement à ce que l'on pense, il serait plutôt à 70% ( pensez
à Boeing, à l'agriculture, aux lois anti-trusts, etc...).
Economiquement les US restent bien plus liberaux que nombre de pays
d'Europe. Mais certains pays d'Europe sont bien plus liberaux,
l'Irlande, l'Estonie... Cela depend fortement des etats aux US aussi.
Post by critico
En Chine, il se déplace doucement mais sûrement vers les 40% .
Attention : ces pourcentages sont pifométriques. Il n'y a aucun modèle
savant derrière . Les vôtres ne doivent pas être très différents, sauf
si vous êtes prisonniers d'une quelconque idéologie .
Je n'ai pas vraiment de pourcentage, mais une bonne notation du
liberalisme economique est fournie par la fondation heritage

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
Post by critico
Désolé, dans ce cas on ne peut rien pour vous ...
Je ne suis nullement prisonnier d'une ideologie, etre liberal
justement c'est aussi penser par soi meme :)
fda
2007-03-30 11:16:28 UTC
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Post by A.B.
Qu'entendez-vous par "le LIBeRALISME fonctionner"? Le liberalisme est
une philosophie du droit qui s'interesse aux consequences economiques
et sociales d'une societe fondee sur le respect de la liberte et de la
propriete.
Assez de baratin idéologique ! Il y a *deux* libéralismes et non un.

Le premier, le seul qui se tienne, laisse les entreprises s'arranger
entre elles sous le contrôle d'un Etat-arbitre qui veille à ce que les
règles de la libre concurrence soient assurées, c'est à dire qu'aucune
situation de position dominante *faussant* le marché ne s'instaure.

On essaie par ailleurs, et c'est là une invention plus récente, de nous
fourquer sous le nom de libéralisme son contraire exact : au motif
(justifié) que l'Etat n'a pas à s'occuper d'économie (excepté bien
entendu dans les fonctions d'approvisionnements stratégiques), on
voudrait que l'Etat ne s'occupe de /rien du tout/ . Le consommateur
n'est pas idiot au point d'avaler cet ersatz.
A.B.
2007-04-02 19:03:49 UTC
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Post by fda
Assez de baratin idéologique !
Mais le liberalisme *est* une ideologie, au sens ou c'est un courant
d'idees se rattachant a un certains nombres de concepts clefs,
notamment le droit naturel.
Post by fda
Il y a *deux* libéralismes et non un.
Il y a de multiples courants liberaux
Post by fda
Le premier, le seul qui se tienne, laisse les entreprises s'arranger
entre elles sous le contrôle d'un Etat-arbitre qui veille à ce que les
règles de la libre concurrence soient assurées, c'est à dire qu'aucune
situation de position dominante *faussant* le marché ne s'instaure.
Le liberalisme est une theorie du droit de l'individu, pas une vague
recommandation anti-trust.

Appelez ca autrement ou montrez-moi en quoi votre definition se
rattache de maniere quelconque au courant de pensee liberal.
Post by fda
On essaie par ailleurs, et c'est là une invention plus récente, de nous
fourquer sous le nom de libéralisme son contraire exact
On essaie de nous fourguer bcp de chose sous ce nom en effet.
Post by fda
(justifié) que l'Etat n'a pas à s'occuper d'économie
oui
Post by fda
(excepté bien
entendu dans les fonctions d'approvisionnements stratégiques)
ce qui ne veut rien dire
Post by fda
voudrait que l'Etat ne s'occupe de /rien du tout/ .
L'action de l'Etat est par nature criminelle mais certains liberaux
reconnaissent la necessite ou la legitimite de l'Etat dans les taches
de police de justice et de defense.

Vous avez une lubie sur l'antitrust assez curieuse. Quelle est votre
reference? Ou exactement avez vous "decouvert" le liberalisme? Si vous
me disiez

"L'antistrust est necessaire"
"L'antitrust est vertueux"
etc...

La, on peut avoir une discussion serieuse.

Maintenant si vous dites

"Le liberalisme c'est l'antitrust"

ca releve plus de l'incantation qu'autre chose. Le liberalisme s'est
defini comme un courant de pensee. Il vous faut donc montrer que les
lois antitrust ce rattachent a ce courant de pensee.

Chez quels auteurs reconnus comme appartenant a la mouvance liberale
allez vous donc trouver une telle ferveur contre l'antitrust? Kant ?
Mill ? Locke ? Tocqueville ? Smith ? Rand ? Mises ? Rothbad ? Hayek ?

Vous pouvez tres bien me dire n'avoir que faire de ces auteurs - soit
- mais comprennez que si vous utilisez le "mot" comme liberalisme,
c'est que vous lui attribuez un sens.
Soit vous lui attribuez le sens antitrust, et dans ce cas toute vos
affirmations sont tautologiques.
Soit vous lui attribuez le sens "qui se rattache a la pensee liberale"
et la vous comprendrez qu'il faut bien un point d'attache.

Si je dis : "le socialisme c'est la consommation de tortue de mer" il
va falloir que je justifie ca autrement qu'en le posant comme
definition. Par exemple en montrant que dans les principes du
socialisme etablis par Jaures ou Marx il y a la consommation de tortue
de mer. Alors pourra-t-on voir si j'ai tort ou raison. Mais si je
m'obstine a donner pour seul argument:

Le socialisme c'est la consommation de tortue de mer, parce que
- c'est bien de consommer des tortues
- toute autre forme de socialisme est une blague

comprennez que je ne prouve rien.

Je peux donc discuter avec vous, au choix

1) des consequences d'une politique ou de l'absence de politique anti-
trust

2) des principes fondateurs du liberalisme, des bases de ce courant de
pensee et etablir si oui ou non l'anti-trust est legitime du point de
vu liberal

melanger les deux menera a une discussion de sourds.

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