Discussion:
[Vincent Bénard] La fin du modèle suédois ?
(trop ancien pour répondre)
Yoki
2005-01-19 19:21:27 UTC
Permalink
Dès que la critique libérale du poids de l'intervention de l'état dans
l'économie se fait trop pressante, les défenseurs de l'intervention
publique se raccrochent à quelques arguments clé pour tenter
d'alimenter leur point de vue. Notamment, ils nous assènent avec force
que les pays scandinaves ont connu un état providence fort, très
égalitariste, et malgré tout une croissance tout à fait honorable et
un niveau de vie respectable. La Suède, pays social-démocrate par
excellence, est fréquemment citée comme bon contre-exemple des
"divagations ultra-libérales" concernant le rôle de l'état providence.

Je passerai rapidement sur la déformation de l'argumentation libérale
faite par ces procureurs pas toujours bien intentionnés (et souvent
assez agressifs et insultants, notons le…). Là où nous disons que
l'excès de poids de l'état dans l'économie modère la croissance, ce
qui sur le long terme amoindrit de façon conséquente l'enrichissement
des populations assujetties à ces états mastodontes, sans toutefois
empêcher un enrichissement, nos critiques nous font souvent le procès
d'associer l'état à un appauvrissement absolu des populations, ce qui
est bien entendu au minimum une erreur de compréhension, au pire une
tromperie intentionnelle. Dans ce contexte, l'élévation du niveau de
vie qui fut celle de nos social-démocraties d'Europe continentale est
utilisée comme réfutation de "nos" arguments et parvient à tromper le
lecteur crédule.

Dans un pays capitaliste et social démocrate, permettant l'entreprise
privée et protégeant correctement les droits de propriété, l'état trop
gourmand est un frein à la croissance, mais fort heureusement ne
l'empêche pas totalement (http://u-blog.net/liberte/note/57574), ce
qui nous permet de vivre matériellement mieux et plus longtemps que
nos parents et ancêtres. De surcroît, un socle de lois intelligent et
bien appliqué, permettant un bon climat juridique des affaires, ce qui
est en général le cas des pays nordiques, peut dans une certaine
mesure amoindrir l'impact négatif d'un trop grand fardeau fiscal.
Enfin dans un monde ouvert, même les pays très étatisés profitent des
miettes de la croissance des autres, et notamment de ceux qui sont
économiquement les plus libres. Cela explique que certains pays aient
pu afficher des croissances moyennes très correctes depuis l'après
guerre malgré un poids de plus en plus élevé de l'état dans leur
économie.

Mais je m'égare, revenons à la Suède. Tout d'abord, le niveau de vie
suédois, aujourd'hui, est il compétitif par rapport à celui de l'état
repoussoir des anti-libéraux, j'ai nommé les infâmes -quoique loin
d'être totalement libéraux- Etats Unis d'Amérique ?

Cette ETUDE (format pdf) de l'Institut suédois TIMBRO
(http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf), reprenant
les statistiques officielles du Census Bureau (l'Insee américaine) et
de ses équivalents européens, montre que tant en terme de produit
intérieur brut, que de consommation privée, ou encore de niveau de vie
des personnes considérées comme pauvres par les critères officiels,
les pays européens en général, et la Suède en particulier, sont
nettement en retard sur les USA. Si la suède était un état américain,
elle serait seulement en 43ème position en terme de niveau de vie
(France : 46ème. Ouch !). De surcroît, plus que les écarts
instantanés, ce sont les tendances qui inquiètent : le niveau de vie
Continental-Européen, à force de progresser moins vite que celui outre
Atlantique, pourrait d'ici quelques années devenir un sujet d'aigreurs
de plus en plus fort dans nos débats politiques. Bref, même si le
niveau de vie de la Suède et des pays comparables (France, Allemagne,
etc…) n'est répétons le une fois encore absolument pas ridicule, l'on
ne peut en aucun cas considérer qu'il s'agisse d'une preuve de la
supériorité des social-démocraties à état omniprésent sur les
économies plus libres.

Mais il y a bien plus. Comme les lecteurs réguliers de ce blog l'ont
lu par ailleurs, la Suède a connu entre 1990 et 1993 une crise
financière sans précédent
(http://www.riksbank.se/templates/speech.aspx?id=1752), liée entre
autre à la légère dépression économique qui a suivi la première guerre
du Golfe. Alors que la dépense publique était déjà élevée (52% du
PIB), la Suède a été confrontée à une explosion des prestations dues
par son état providence, aussi la dépense publique annuelle est elle
passée à 67% du PIB (en 1993), le déficit public annuel à 12% du PIB,
alors que le chômage passait en trois ans de 3 à 12% de la population
active. L'état s'est retrouvé financièrement étranglé. La banque de
Suède, confrontée à une fuite massive de capitaux, ira jusqu'à
proposer d'emprunter à court terme jusqu'à… 500 pour cent pendant
quelques heures dans le vain espoir de soutenir sa monnaie, avant de
capituler et de dévaluer sévèrement la couronne suédoise en novembre
1992, au détriment du pouvoir d'achat des suédois, bien évidemment. On
peut clairement parler ici d'éclatement d'une bulle étatique, par
analogie avec les bulles spéculatives boursières.

Fort heureusement pour eux, les suédois ont réagi en pragmatiques et
ont décidé de revoir de fond en comble les fondamentaux de leur état
providence afin de redresser leur situation fort compromise. Aussi, si
la Suède n'est pas devenu un état "ultra libéral" au sens de la
phraséologie des adversaires du libéralisme, la libéralisation de ce
pays devrait faire réfléchir plus d'un défenseur de
l'interventionnisme étatique à la Française.

MAGNUS FALKEHED décrit dans son livre "le modèle suédois"
(http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228897930/402-2735589-5809769)
les réformes qui furent adoptées:

- Fonction publique : plus aucun fonctionnaire non régalien n'a la
sécurité de l'emploi. Les effectifs publics ont fondu de… 38%. Un
équivalent suédois du National Audit Office anglais soumet les
administrations à une pression réformatrice permanente.

- Poste: Bien que les bureaux de poste traditionnels aient été fermés
à grande échelle (il en reste encore quelques-uns uns dans les
villages très reculés, à ce qu'il paraît), les réseaux de poste privés
et concurrents (dont celui de l'ancienne poste publique) ont prospéré
au sein de centres commerciaux et commerces traditionnels, amenant le
nombre de points de services postaux de 1800 à 4200. La proportion de
courriers acheminés en moins de 24 heures est restée la plus élevée
d'Europe avec 96% (Avant la privatisation : 95% - France : moins de
75%), alors que la Suède est un pays très étiré en longueur, de plus
de 2000 km du nord au sud. Si le prix du timbre à augmenté plus vite
que l'inflation, c'est uniquement du fait de la forte augmentation des
taxes imposées par l'état suédois sur ce produit redevenu rentable.

- Education : Les écoles reçoivent leur budget en fonction du nombre
d'élèves inscrits. On n'est plus très loin du système de chèque
éducation évoqué dans ce blog il y a peu
(http://www.u-blog.net/liberte/note/57555). Il n'y a plus d'obligation
pour les parents d'inscrire leurs enfants dans leur quartier, même si
les écoles publiques ont toujours obligation de recevoir les enfants
de leur zone si les parents le veulent. Les directeurs d'écoles
peuvent recruter, fixer la rémunération et licencier librement leurs
enseignants. Ils sont libres de leurs choix pédagogiques, l'état
fixant seulement les niveaux à atteindre dans les grands corps de
savoir fondamentaux. Les écoles sont constamment évaluées et les plus
mauvaises écoles publiques (les collectivités locales participent
toujours au financement à travers les locaux) sont soumises à une
pression très forte de leurs conseils d'administrations et des parents
d'élèves. Les services annexes aux écoles (cantines, garderies,
bibliothèques) ont connu des améliorations spectaculaires. Les
salaires des bons enseignants ont fortement progressé. Les plus
mauvais, en revanche, ont parfois dû changer de métier.

- Electricité : la production d'électricité est largement privatisée
et concurrentielle en Suède. Un coup de téléphone suffit en général
pour changer de fournisseur. Dans le secteur des entreprises, les
progrès en terme de qualité de service ont été spectaculaires.
Toutefois, la réforme a mis en lumière la nécessité d'imposer aux
fournisseurs un mécanisme d'assurance permettant d'éviter de graves
désordres pour les abonnés en cas de faillite d'un producteur. Malgré
ce bémol, peu de suédois voudraient revenir au système antérieur et à
ses déficits abyssaux chroniques.

- Rail : La privatisation du chemin de fer en Suède est considérée
comme une privatisation réussie, qui a su éviter les écueils de la
semi-privatisation à l'anglaise, où le réseau est resté public… Et
sous-entretenu. Les personnels roulants suédois travaillent un peu
plus… Et gagnent beaucoup plus qu'avant la privatisation.

- Santé : Le système de santé, sans être privatisé, a été fortement
libéralisé, le secteur public et le privé étant incités à monter des
"réseaux de santé" en partenariat afin d'optimiser leurs ressources et
de se spécialiser là où ils sont les meilleurs. Les évaluations de
cette réforme sont plutôt positives par rapport à la situation
antérieure, même si dans ce domaine, la Suède ne semble pas avoir
trouvé le compromis idéal. Notamment, trop de décisions concernant le
patient semblent encore soumises à l'arbitraire bureaucratique.

- Retraites : La Suède a adopté une réforme des retraites par
répartition qui prévoit que les cotisations soient fixes (18.5% de la
rémunération brute), et que la retraite versée varie en fonction et de
l'âge du départ en retraite, en tenant compte de l'espérance de vie
réelle au moment du départ, et de la conjoncture, en fonction de la
rentrée des cotisations. Ce système, pratiquement impossible à mettre
en déficit sauf improbable cataclysme guerrier, est assez proche
philosophiquement de la réforme proposée par A . Madelin et J. Bichot
(http://u-blog.net/liberte/note/12553) pour les retraites françaises,
déjà commentée dans ce Blog.

Il est à noter d'une part que ces réformes ont été acquises avec
l'aval des syndicats, et d'autre part que la Suède reste malgré tout
un pays où le poids de l'état reste élevé, car le système reste
fortement redistributif, il existe toujours de nombreuses subventions,
le poids de la dette publique reste élevé, et beaucoup reste à faire
pour alléger les bureaucraties restantes. Ce qui explique les
performances moyennes vues précédemment en terme d'accroissement
récent du niveau de vie.

On le voit, le modèle suédois ne peut en aucun cas servir de base
argumentaire à la gauche Française pour justifier un statu quo en
matière "d'acquis sociaux" ou le maintien de nos services publics sous
tutelle de l'état et hors du champ concurrentiel, pas plus qu'il ne
peut servir de justification à une quelconque supériorité du modèle
social-démocrate en terme de niveau de vie par rapport aux pays où
l'état intervient moins. Tout au plus la Suède d'avant 1993, celle à
laquelle la gauche la plus conservatrice fait implicitement référence,
nous montre-t-elle la funeste voie vers laquelle nous nous dirigeons
si nous ne réduisons pas d'urgence le poids de l'état et de ses
politiques dans notre économie.

Source : http://www.u-blog.net/liberte/note/57582
Elie Arié
2005-01-19 19:39:56 UTC
Permalink
"Yoki" <***@hotmail.com> a écrit sur la Suède

un beau inventaire de tous les préjugés libéraux, agrémenté de quelques
mensonges par omission ( toutes les écoles sont publiques en Suède; il ne
nous rappelle pas le taux des prélèvements obligatoires, qui reste un des
plus élevés du monde, etc.) ou de mensonges purs ( le rail n'est pas "resté
public" en Angleterre, il a été renationalisé après les résultats
catastrophiques de sa privatisation).

Pour le reste, il n'a jamais été dit -au contraire- que la concurrence sur
la base de l'évaluation des performances ne pouvait pas être introduite dans
le secteur public pour en améliorer les performances: c'est ce que les
économistes appellent le "semi-marché", qui exclut néanmoins le profit et
l'actionnariat.

Un bon livre d'économistes pour Yoki, déjà conseillé ici: " Les
Econoclastes: Petit bréviaire des idées reçues en économie - La
Découverte/Poche" 11 Euros, qui remet en cause quelques idées reçues, dont
les suivantes:
1.. La privatisation des services publics est une nécessité
2.. Déréglementer, c'est faire jouer la concurrence et donc faire baisser
les prix
3.. La Bourse, on ne peut pas s'en passer
4.. Dans l'économie de marché, le client est roi
5.. La mondialisation est un phénomène inéluctable et sans précédent
6.. En Europe, la mondialisation rend impossible toute politique
éconoimique
7.. La libéralisation du commerce est nécessaire au développement
8.. La globalisation financière permet d'améliorer l'affectation des
capitaux dans le monde
9.. Les charges sociales sont l'ennemi de l'emploi
10.. Le chômage trouve sa source dans l'excès de protection contre le
chômage
11.. Il faut développer les petits emplois de service à faible
productivité, comme lers Américains
12.. Les minima sociaux sont source de "désincitation" au travail
13.. L'etat est le prédateur des richesses du privé
14.. L'endettement public est le fardeau des générations futures
15.. Le niveau des prélèvements obligatoires est trop élevé en France et
devra diminuer
16.. Avec l'évolution démographique, un système public de retraites par
réartition n'est plus tenable
17.. L'efficacité économique est le préalable à la justice sociale
18.. La croissance états-unienne des années 1990 a battu tous les records
et c'est génial
19.. Dans les sociétés libérales, les individus gagnent ce qu'ils méritent
20.. Tout le monde peut s'enrichir en Bourse
PGreenfinch
2005-01-19 19:57:45 UTC
Permalink
"Elie Arié" <***@club-internet.fr> a écrit > un beau inventaire de tous
les préjugés libéraux, agrémenté de quelques
Post by Elie Arié
mensonges par omission
Ce que je vois surtout c'est que la suède a du se fracasse sur le
mur pour commencer à se rendre comptes qu'adopter quelques
"préjugés libéraux" pourrait lui sauver la mise.
Cela est assez prédictif de ce qui peut se passer en france qui
jusqu'ici en est aux réformettes. Ben oui, faut d'abord morfler
pour comprendre, apparemment.
127.0.0.1
2005-01-19 20:01:29 UTC
Permalink
Post by PGreenfinch
Ben oui, faut d'abord morfler
pour comprendre, apparemment.
c'est du vécu ?
PGreenfinch
2005-01-19 22:55:16 UTC
Permalink
Post by 127.0.0.1
Post by PGreenfinch
Ben oui, faut d'abord morfler
pour comprendre, apparemment.
c'est du vécu ?
Verrez quand vous serez grand ;-))
Elie Arié
2005-01-19 21:21:03 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
les préjugés libéraux, agrémenté de quelques
Post by Elie Arié
mensonges par omission
Ce que je vois surtout c'est que la suède a du se fracasse sur le
mur
Ah? Je nous souhaite un mur pareil, avec le même niveau de vie et la même
protection sociale.
Enfin, bon, laissons tomber.
PGreenfinch
2005-01-19 22:46:55 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
Ah? Je nous souhaite un mur pareil, avec le même niveau de vie et la même
protection sociale.
Ah, si vous voulez dire que le nôtre sera plus rugueux.
Post by Elie Arié
Enfin, bon, laissons tomber.
Surtout pas, zallez vous faire mal ;-)
127.0.0.1
2005-01-19 20:00:34 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
Un bon livre d'économistes pour Yoki, déjà conseillé ici: " Les
Econoclastes: Petit bréviaire des idées reçues en économie - La
Découverte/Poche" 11 Euros, qui remet en cause quelques idées reçues
finalement je vais peut-être lire votre livre... Ce n'est pas votre livre,
je sais.
Yoki
2005-01-19 23:17:35 UTC
Permalink
Deux choses. 1/ L'étude n'est pas idéologique, elle compare des
données chiffrées sur le PIB, le pouvoir d'achat...
(http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf), lisez les
pages 8 à 15 notamment. L'Europe a fait le choix de ne pas rattraper
les USA, d'avoir un pouvoir d'achat 77 % inférieur, et de ne pas avoir
la société d'abondance (cf. les chiffres sur l'équipement en PC,
autos, lave-vaisselles etc.: cf. p. 16). C'est son droit. Mais l'écart
entre les niveaux de vie respectifs se creusent à un rythme tel qu'à
un moment où l'autre, je pense, les Européens finiront bien par
ouvrir les yeux.
2/ S'agissant de la Suède, V.B. pointe surtout que son modèle
socio-économique s'est effondré en 1993, et que ce pays a bien été
obligé de se réformer, pour survivre. La Suède ne peut aujourd'hui
plus être cité par les étatistes (la Suède d'avant 1993 s'est
effondrée, ensuite elle a réduit le poids de l'intervention de l'Etat
dans l'économie). Il rappelle également que les syndicats ont
participé à la réforme.

Lisez Falkehed
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228897930/402-0525438-6001725

Présentation de l'éditeur
Ce n'est pas un hasard si, depuis quelque temps, nos ministres, nos
élus locaux, nos experts empruntent régulièrement le chemin de
Stockholm : les réformes menées tambour battant par la Suède durant
la dernière décennie sont à quelques détails près celles qu'on
voudrait aujourd'hui nous faire adopter en France. Voici un pays où le
nombre de fonctionnaires est en chute libre ; où le système de santé
repose sur la prévention et la maîtrise des coûts ; où les
directeurs d'école sont quasiment des chefs d'entreprise ; où les
hommes ont le droit de ,w prendre un congé de paternité de quinze
mois ; où la doctrine en matière de sécurité routière est le "
zéro mort " ; où les handicapés sont intégrés à la vie sociale ;
où les bureaux de poste sont transférés dans des supérettes et des
'' stations-service ; où les télécommunications, l'électricité et
les transports publics sont totalement libéralisés... Au quotidien,
ces réformes ont parfois eu des résultats inattendus. Parce que
demain la société française risque en partie de vivre " à la
suédoise ", le moment n'est-il pas venu, pour chacun d'entre nous, d'y
regarder de plus près

Présentation de l'éditeur
La Suède est un petit pays extrêmement réactif où de nombreuses
réformes sont réalisées à grande échelle en très peu de temps :
décentralisation, déréglementation des services publics, égalité
des sexes, défense de l'environnement, développement de nouveaux
modes de vie, etc. La France, comme d'autres pays en Europe, cherche
aujourd'hui sa voie et observe attentivement les expérimentations
conduites à l'étranger, et tout particulièrement en Suède. Des
ministres de droite comme de gauche, des élus de grandes villes et une
armée d'experts prennent ainsi régulièrement le chemin de
Stockholm. Il ne s'agit évidemment pas de tout copier, mais souvent
de tirer des leçons de ces réformes avant de les transposer
éventuellement. Parce qu'il se pourrait bien qu'un jour ou
l'autre nous vivions « à la suédoise », le moment est venu d'y
regarder de plus près et, surtout, de faire le tri entre ce qui est à
prendre et à laisser.
Magnus Falkehed nous fait découvrir un pays où l'égalité des
sexes est une obsession quotidienne, avec des garçons apprenant à
faire pipi assis, des quotas de femmes dans les conseils
d'administration, des parlementaires femmes pour près de la moitié,
et des hommes - salariés ou grands patrons - n'hésitant pas à
prendre un congé de paternité qui peut durer 15 mois ! Un pays,
aussi, où l'on tente de moraliser les pratiques sexuelles ; où il
est interdit de frapper les enfants ; où le système de santé repose
sur la prévention à tout prix et une maîtrise des coûts qui
choquerait plus d'un Français (les malades n'utilisent pas
d'ambulance pour se rendre à l'hôpital, où les lits sont
distribués au compte-gouttes) ; où les bureaux de poste sont
transférés dans des supérettes et des stations d'essence, les
télécommunications sont totalement libéralisées, de même que
l'électricité et les transports en commun ; où les normes de
sécurité sont draconiennes (port du casque à vélo obligatoire,
conduite sans alcool, interdiction de fumer dans tous les restaurants)
en vertu d'une doctrine du « zéro mort » ; où le développement
durable est au centre des préoccupations et l'urbanisme totalement
repensé ; où les handicapés sont intégrés à tous les niveaux de
la vie sociale ; où des mesures ambitieuses et efficaces ont été
mises en œuvre pour éviter la flambée de violence des banlieues...
Elie Arié
2005-01-19 23:48:04 UTC
Permalink
"Yoki" <***@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
***@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Deux choses. 1/ L'étude n'est pas idéologique, elle compare (etc).

Quand le Yoki ne sait pas quoi répondre, il inonde la bande passante de
trucs sans le moindre rapport avec ce qu'on lui a dit, de façon à bloquer
l'échange.
C'est un bêta bloquant (arf! arf!).
PGreenfinch
2005-01-20 09:17:20 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
Deux choses. 1/ L'étude n'est pas idéologique, elle compare (etc).
Remarquez, ce genre d'intro fait un beau pendant de votre
époustouflant :
"un beau inventaire de tous les préjugés libéraux,"
Post by Elie Arié
Quand le Yoki ne sait pas quoi répondre, il inonde la bande passante de
trucs sans le moindre rapport avec ce qu'on lui a dit, de façon à bloquer
l'échange.
C'est un bêta bloquant (arf! arf!).
Un peu défraîchie, certes, mais j'imagine qu'il y a longtemps
que vous vouliez la placer, c'est tout l'intérêt de la période
des soldes. Quoique là, franchement c'est la 3e démarque ;-))
Perso, ya des trucs chez yoki qui me hérissent, son tropisme
bushienchien (eh oui, moi aussi, je solde, on en est tous là, la
mollesse de la conjoncture, que voulez-vous) à sa mémère par
exemple, mais dans le cas présent, par contre, ya une certaine
cohérence dans son argumentation, trouvez pas ?
Foya
2005-01-21 07:30:33 UTC
Permalink
Post by Yoki
Deux choses. 1/ L'étude n'est pas idéologique, elle compare des
données chiffrées sur le PIB, le pouvoir d'achat...
(http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf), lisez les
pages 8 à 15 notamment. L'Europe a fait le choix de ne pas rattraper
les USA, d'avoir un pouvoir d'achat 77 % inférieur, et de ne pas avoir
la société d'abondance (cf. les chiffres sur l'équipement en PC,
autos, lave-vaisselles etc.: cf. p. 16). C'est son droit. Mais l'écart
entre les niveaux de vie respectifs se creusent à un rythme tel qu'à
un moment où l'autre, je pense, les Européens finiront bien par
ouvrir les yeux.
Les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut.Quand vous nous sortez des
chiffes de 1999 pour dire qu'il y a 83% de chance pour qu'un foyer
américain possède un VCR et 35% un Français je rigole bien et je me dis
si toute l'étude est de cet acabit les conclusions tirées sont plus que
discutables : parce que les français en 2005 ont de lecteurs graveurs
de *DVD*, un simple lecteur DVD coute 100 euros, un VCR bas de gamme
ils doivent le donner en bonus avec le DVD j'imagine; franchement
sortez de chez vous allez dans les hypermarchés ( une des spécificité
française) et regardez les gens qui achètent...

L'europe, en tout cas europe de l'ouest + scandinavie *est* une société
d'abondance.Etes vous au courant que la France possède maintenant la
meilleur offre haut-débit rapport débit/prix( alors qu'elle était très
en retard) ADSL ( les américains sont un peu bloqué avec le cable
d'ailleurs), je me souviens d'un camarade de jeu on-line américain qui
m'avait dit : "vous avez déjà l'internet en France, nous il y en a
encore peu...".
Post by Yoki
2/ S'agissant de la Suède, V.B. pointe surtout que son modèle
socio-économique s'est effondré en 1993, et que ce pays a bien été
obligé de se réformer, pour survivre. La Suède ne peut aujourd'hui
plus être cité par les étatistes (la Suède d'avant 1993 s'est
effondrée, ensuite elle a réduit le poids de l'intervention de l'Etat
dans l'économie). Il rappelle également que les syndicats ont
participé à la réforme.
Je crois que vous vous trompez la Suède prélève enormément sur le PBI,
c'est le premier ou deuxième "taxeur" d'Europe avec autour de 55% du
PBI c'est énorme, et ils ont malgré cela un chômage faible.Seulement il
gèrent l'argent beaucoup plus efficacement que nous en FRance, ils sont
pragmatique ( voir mon autre post sur la fléxibilité accordée aux
entreprises), et ont tout un tas de services du type crèches pour les
mamans ( ce dont nous manquons cruellement en France.
Non moi je dirais que c'est nous la France qui pouvons donner l'idée
que le système redistributeur est néfaste parce que nous sommes
corrompus, pas assez civique, que nos services publics sont bloqués par
des syndicats archaïques qui oscillent entre conservatisme et esprit
révolutionnaire et que nous n'avons pas assez de sens économique
notamment concernant les fameuses petites et moyennes entreprises, les
plus importantes.
--
Yannick


L'amour abstrait de l'humanité est presque toujours de l'égoïsme.
Dostoïevski
Elie Arié
2005-01-21 08:41:14 UTC
Permalink
Post by Foya
Les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut.Quand vous nous sortez des
chiffes de 1999 pour dire qu'il y a 83% de chance pour qu'un foyer
américain possède un VCR et 35% un Français je rigole bien
Quelles sont les probabilités respectives pour qu'une famille américaine et
une famille chinoise possèdent des baguettes pour manger?
Quelle conclusion en tirer?
127.0.0.1
2005-01-19 19:53:35 UTC
Permalink
J'ai bien lu votre article et vous affirmez avec raison que même les usa ne
sont pas un vrai pays libéral.
Après avoir très modestement critiqué le modèle suédois, pourriez-vous me
citer un pays libéral qui réussisse (et dont le niveau de vie est comparable
ou supérieur au nôtre) ?
Vous ne démontrez rien sur la suède, et rien ne nous interdit d'être la
france, mais merci quand même.
Au fait, elle a dans les 5% de chômage, ce qui est loin d'être le signe d'un
échec.
Post by Yoki
Dès que la critique libérale du poids de l'intervention de l'état dans
l'économie se fait trop pressante, les défenseurs de l'intervention
publique se raccrochent à quelques arguments clé pour tenter
d'alimenter leur point de vue. Notamment, ils nous assènent avec force
que les pays scandinaves ont connu un état providence fort, très
égalitariste, et malgré tout une croissance tout à fait honorable et
un niveau de vie respectable. La Suède, pays social-démocrate par
excellence, est fréquemment citée comme bon contre-exemple des
"divagations ultra-libérales" concernant le rôle de l'état providence.
Je passerai rapidement sur la déformation de l'argumentation libérale
faite par ces procureurs pas toujours bien intentionnés (et souvent
assez agressifs et insultants, notons le.). Là où nous disons que
l'excès de poids de l'état dans l'économie modère la croissance, ce
qui sur le long terme amoindrit de façon conséquente l'enrichissement
des populations assujetties à ces états mastodontes, sans toutefois
empêcher un enrichissement, nos critiques nous font souvent le procès
d'associer l'état à un appauvrissement absolu des populations, ce qui
est bien entendu au minimum une erreur de compréhension, au pire une
tromperie intentionnelle. Dans ce contexte, l'élévation du niveau de
vie qui fut celle de nos social-démocraties d'Europe continentale est
utilisée comme réfutation de "nos" arguments et parvient à tromper le
lecteur crédule.
Dans un pays capitaliste et social démocrate, permettant l'entreprise
privée et protégeant correctement les droits de propriété, l'état trop
gourmand est un frein à la croissance, mais fort heureusement ne
l'empêche pas totalement (http://u-blog.net/liberte/note/57574), ce
qui nous permet de vivre matériellement mieux et plus longtemps que
nos parents et ancêtres. De surcroît, un socle de lois intelligent et
bien appliqué, permettant un bon climat juridique des affaires, ce qui
est en général le cas des pays nordiques, peut dans une certaine
mesure amoindrir l'impact négatif d'un trop grand fardeau fiscal.
Enfin dans un monde ouvert, même les pays très étatisés profitent des
miettes de la croissance des autres, et notamment de ceux qui sont
économiquement les plus libres. Cela explique que certains pays aient
pu afficher des croissances moyennes très correctes depuis l'après
guerre malgré un poids de plus en plus élevé de l'état dans leur
économie.
Mais je m'égare, revenons à la Suède. Tout d'abord, le niveau de vie
suédois, aujourd'hui, est il compétitif par rapport à celui de l'état
repoussoir des anti-libéraux, j'ai nommé les infâmes -quoique loin
d'être totalement libéraux- Etats Unis d'Amérique ?
Cette ETUDE (format pdf) de l'Institut suédois TIMBRO
(http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf), reprenant
les statistiques officielles du Census Bureau (l'Insee américaine) et
de ses équivalents européens, montre que tant en terme de produit
intérieur brut, que de consommation privée, ou encore de niveau de vie
des personnes considérées comme pauvres par les critères officiels,
les pays européens en général, et la Suède en particulier, sont
nettement en retard sur les USA. Si la suède était un état américain,
elle serait seulement en 43ème position en terme de niveau de vie
(France : 46ème. Ouch !). De surcroît, plus que les écarts
instantanés, ce sont les tendances qui inquiètent : le niveau de vie
Continental-Européen, à force de progresser moins vite que celui outre
Atlantique, pourrait d'ici quelques années devenir un sujet d'aigreurs
de plus en plus fort dans nos débats politiques. Bref, même si le
niveau de vie de la Suède et des pays comparables (France, Allemagne,
etc.) n'est répétons le une fois encore absolument pas ridicule, l'on
ne peut en aucun cas considérer qu'il s'agisse d'une preuve de la
supériorité des social-démocraties à état omniprésent sur les
économies plus libres.
Mais il y a bien plus. Comme les lecteurs réguliers de ce blog l'ont
lu par ailleurs, la Suède a connu entre 1990 et 1993 une crise
financière sans précédent
(http://www.riksbank.se/templates/speech.aspx?id=1752), liée entre
autre à la légère dépression économique qui a suivi la première guerre
du Golfe. Alors que la dépense publique était déjà élevée (52% du
PIB), la Suède a été confrontée à une explosion des prestations dues
par son état providence, aussi la dépense publique annuelle est elle
passée à 67% du PIB (en 1993), le déficit public annuel à 12% du PIB,
alors que le chômage passait en trois ans de 3 à 12% de la population
active. L'état s'est retrouvé financièrement étranglé. La banque de
Suède, confrontée à une fuite massive de capitaux, ira jusqu'à
proposer d'emprunter à court terme jusqu'à. 500 pour cent pendant
quelques heures dans le vain espoir de soutenir sa monnaie, avant de
capituler et de dévaluer sévèrement la couronne suédoise en novembre
1992, au détriment du pouvoir d'achat des suédois, bien évidemment. On
peut clairement parler ici d'éclatement d'une bulle étatique, par
analogie avec les bulles spéculatives boursières.
Fort heureusement pour eux, les suédois ont réagi en pragmatiques et
ont décidé de revoir de fond en comble les fondamentaux de leur état
providence afin de redresser leur situation fort compromise. Aussi, si
la Suède n'est pas devenu un état "ultra libéral" au sens de la
phraséologie des adversaires du libéralisme, la libéralisation de ce
pays devrait faire réfléchir plus d'un défenseur de
l'interventionnisme étatique à la Française.
MAGNUS FALKEHED décrit dans son livre "le modèle suédois"
(http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228897930/402-2735589-5809769)
- Fonction publique : plus aucun fonctionnaire non régalien n'a la
sécurité de l'emploi. Les effectifs publics ont fondu de. 38%. Un
équivalent suédois du National Audit Office anglais soumet les
administrations à une pression réformatrice permanente.
- Poste: Bien que les bureaux de poste traditionnels aient été fermés
à grande échelle (il en reste encore quelques-uns uns dans les
villages très reculés, à ce qu'il paraît), les réseaux de poste privés
et concurrents (dont celui de l'ancienne poste publique) ont prospéré
au sein de centres commerciaux et commerces traditionnels, amenant le
nombre de points de services postaux de 1800 à 4200. La proportion de
courriers acheminés en moins de 24 heures est restée la plus élevée
d'Europe avec 96% (Avant la privatisation : 95% - France : moins de
75%), alors que la Suède est un pays très étiré en longueur, de plus
de 2000 km du nord au sud. Si le prix du timbre à augmenté plus vite
que l'inflation, c'est uniquement du fait de la forte augmentation des
taxes imposées par l'état suédois sur ce produit redevenu rentable.
- Education : Les écoles reçoivent leur budget en fonction du nombre
d'élèves inscrits. On n'est plus très loin du système de chèque
éducation évoqué dans ce blog il y a peu
(http://www.u-blog.net/liberte/note/57555). Il n'y a plus d'obligation
pour les parents d'inscrire leurs enfants dans leur quartier, même si
les écoles publiques ont toujours obligation de recevoir les enfants
de leur zone si les parents le veulent. Les directeurs d'écoles
peuvent recruter, fixer la rémunération et licencier librement leurs
enseignants. Ils sont libres de leurs choix pédagogiques, l'état
fixant seulement les niveaux à atteindre dans les grands corps de
savoir fondamentaux. Les écoles sont constamment évaluées et les plus
mauvaises écoles publiques (les collectivités locales participent
toujours au financement à travers les locaux) sont soumises à une
pression très forte de leurs conseils d'administrations et des parents
d'élèves. Les services annexes aux écoles (cantines, garderies,
bibliothèques) ont connu des améliorations spectaculaires. Les
salaires des bons enseignants ont fortement progressé. Les plus
mauvais, en revanche, ont parfois dû changer de métier.
- Electricité : la production d'électricité est largement privatisée
et concurrentielle en Suède. Un coup de téléphone suffit en général
pour changer de fournisseur. Dans le secteur des entreprises, les
progrès en terme de qualité de service ont été spectaculaires.
Toutefois, la réforme a mis en lumière la nécessité d'imposer aux
fournisseurs un mécanisme d'assurance permettant d'éviter de graves
désordres pour les abonnés en cas de faillite d'un producteur. Malgré
ce bémol, peu de suédois voudraient revenir au système antérieur et à
ses déficits abyssaux chroniques.
- Rail : La privatisation du chemin de fer en Suède est considérée
comme une privatisation réussie, qui a su éviter les écueils de la
semi-privatisation à l'anglaise, où le réseau est resté public. Et
sous-entretenu. Les personnels roulants suédois travaillent un peu
plus. Et gagnent beaucoup plus qu'avant la privatisation.
- Santé : Le système de santé, sans être privatisé, a été fortement
libéralisé, le secteur public et le privé étant incités à monter des
"réseaux de santé" en partenariat afin d'optimiser leurs ressources et
de se spécialiser là où ils sont les meilleurs. Les évaluations de
cette réforme sont plutôt positives par rapport à la situation
antérieure, même si dans ce domaine, la Suède ne semble pas avoir
trouvé le compromis idéal. Notamment, trop de décisions concernant le
patient semblent encore soumises à l'arbitraire bureaucratique.
- Retraites : La Suède a adopté une réforme des retraites par
répartition qui prévoit que les cotisations soient fixes (18.5% de la
rémunération brute), et que la retraite versée varie en fonction et de
l'âge du départ en retraite, en tenant compte de l'espérance de vie
réelle au moment du départ, et de la conjoncture, en fonction de la
rentrée des cotisations. Ce système, pratiquement impossible à mettre
en déficit sauf improbable cataclysme guerrier, est assez proche
philosophiquement de la réforme proposée par A . Madelin et J. Bichot
(http://u-blog.net/liberte/note/12553) pour les retraites françaises,
déjà commentée dans ce Blog.
Il est à noter d'une part que ces réformes ont été acquises avec
l'aval des syndicats, et d'autre part que la Suède reste malgré tout
un pays où le poids de l'état reste élevé, car le système reste
fortement redistributif, il existe toujours de nombreuses subventions,
le poids de la dette publique reste élevé, et beaucoup reste à faire
pour alléger les bureaucraties restantes. Ce qui explique les
performances moyennes vues précédemment en terme d'accroissement
récent du niveau de vie.
On le voit, le modèle suédois ne peut en aucun cas servir de base
argumentaire à la gauche Française pour justifier un statu quo en
matière "d'acquis sociaux" ou le maintien de nos services publics sous
tutelle de l'état et hors du champ concurrentiel, pas plus qu'il ne
peut servir de justification à une quelconque supériorité du modèle
social-démocrate en terme de niveau de vie par rapport aux pays où
l'état intervient moins. Tout au plus la Suède d'avant 1993, celle à
laquelle la gauche la plus conservatrice fait implicitement référence,
nous montre-t-elle la funeste voie vers laquelle nous nous dirigeons
si nous ne réduisons pas d'urgence le poids de l'état et de ses
politiques dans notre économie.
Source : http://www.u-blog.net/liberte/note/57582
127.0.0.1
2005-01-20 12:37:36 UTC
Permalink
bon ben moi je peux poser une question, tout le monde s'en fout
Post by 127.0.0.1
J'ai bien lu votre article et vous affirmez avec raison que même les usa
ne sont pas un vrai pays libéral.
Après avoir très modestement critiqué le modèle suédois, pourriez-vous me
citer un pays libéral qui réussisse (et dont le niveau de vie est
comparable ou supérieur au nôtre) ?
Vous ne démontrez rien sur la suède, et rien ne nous interdit d'être la
france, mais merci quand même.
Au fait, elle a dans les 5% de chômage, ce qui est loin d'être le signe
d'un échec.
Post by Yoki
Dès que la critique libérale du poids de l'intervention de l'état dans
l'économie se fait trop pressante, les défenseurs de l'intervention
publique se raccrochent à quelques arguments clé pour tenter
d'alimenter leur point de vue. Notamment, ils nous assènent avec force
que les pays scandinaves ont connu un état providence fort, très
égalitariste, et malgré tout une croissance tout à fait honorable et
un niveau de vie respectable. La Suède, pays social-démocrate par
excellence, est fréquemment citée comme bon contre-exemple des
"divagations ultra-libérales" concernant le rôle de l'état providence.
Je passerai rapidement sur la déformation de l'argumentation libérale
faite par ces procureurs pas toujours bien intentionnés (et souvent
assez agressifs et insultants, notons le.). Là où nous disons que
l'excès de poids de l'état dans l'économie modère la croissance, ce
qui sur le long terme amoindrit de façon conséquente l'enrichissement
des populations assujetties à ces états mastodontes, sans toutefois
empêcher un enrichissement, nos critiques nous font souvent le procès
d'associer l'état à un appauvrissement absolu des populations, ce qui
est bien entendu au minimum une erreur de compréhension, au pire une
tromperie intentionnelle. Dans ce contexte, l'élévation du niveau de
vie qui fut celle de nos social-démocraties d'Europe continentale est
utilisée comme réfutation de "nos" arguments et parvient à tromper le
lecteur crédule.
Dans un pays capitaliste et social démocrate, permettant l'entreprise
privée et protégeant correctement les droits de propriété, l'état trop
gourmand est un frein à la croissance, mais fort heureusement ne
l'empêche pas totalement (http://u-blog.net/liberte/note/57574), ce
qui nous permet de vivre matériellement mieux et plus longtemps que
nos parents et ancêtres. De surcroît, un socle de lois intelligent et
bien appliqué, permettant un bon climat juridique des affaires, ce qui
est en général le cas des pays nordiques, peut dans une certaine
mesure amoindrir l'impact négatif d'un trop grand fardeau fiscal.
Enfin dans un monde ouvert, même les pays très étatisés profitent des
miettes de la croissance des autres, et notamment de ceux qui sont
économiquement les plus libres. Cela explique que certains pays aient
pu afficher des croissances moyennes très correctes depuis l'après
guerre malgré un poids de plus en plus élevé de l'état dans leur
économie.
Mais je m'égare, revenons à la Suède. Tout d'abord, le niveau de vie
suédois, aujourd'hui, est il compétitif par rapport à celui de l'état
repoussoir des anti-libéraux, j'ai nommé les infâmes -quoique loin
d'être totalement libéraux- Etats Unis d'Amérique ?
Cette ETUDE (format pdf) de l'Institut suédois TIMBRO
(http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf), reprenant
les statistiques officielles du Census Bureau (l'Insee américaine) et
de ses équivalents européens, montre que tant en terme de produit
intérieur brut, que de consommation privée, ou encore de niveau de vie
des personnes considérées comme pauvres par les critères officiels,
les pays européens en général, et la Suède en particulier, sont
nettement en retard sur les USA. Si la suède était un état américain,
elle serait seulement en 43ème position en terme de niveau de vie
(France : 46ème. Ouch !). De surcroît, plus que les écarts
instantanés, ce sont les tendances qui inquiètent : le niveau de vie
Continental-Européen, à force de progresser moins vite que celui outre
Atlantique, pourrait d'ici quelques années devenir un sujet d'aigreurs
de plus en plus fort dans nos débats politiques. Bref, même si le
niveau de vie de la Suède et des pays comparables (France, Allemagne,
etc.) n'est répétons le une fois encore absolument pas ridicule, l'on
ne peut en aucun cas considérer qu'il s'agisse d'une preuve de la
supériorité des social-démocraties à état omniprésent sur les
économies plus libres.
Mais il y a bien plus. Comme les lecteurs réguliers de ce blog l'ont
lu par ailleurs, la Suède a connu entre 1990 et 1993 une crise
financière sans précédent
(http://www.riksbank.se/templates/speech.aspx?id=1752), liée entre
autre à la légère dépression économique qui a suivi la première guerre
du Golfe. Alors que la dépense publique était déjà élevée (52% du
PIB), la Suède a été confrontée à une explosion des prestations dues
par son état providence, aussi la dépense publique annuelle est elle
passée à 67% du PIB (en 1993), le déficit public annuel à 12% du PIB,
alors que le chômage passait en trois ans de 3 à 12% de la population
active. L'état s'est retrouvé financièrement étranglé. La banque de
Suède, confrontée à une fuite massive de capitaux, ira jusqu'à
proposer d'emprunter à court terme jusqu'à. 500 pour cent pendant
quelques heures dans le vain espoir de soutenir sa monnaie, avant de
capituler et de dévaluer sévèrement la couronne suédoise en novembre
1992, au détriment du pouvoir d'achat des suédois, bien évidemment. On
peut clairement parler ici d'éclatement d'une bulle étatique, par
analogie avec les bulles spéculatives boursières.
Fort heureusement pour eux, les suédois ont réagi en pragmatiques et
ont décidé de revoir de fond en comble les fondamentaux de leur état
providence afin de redresser leur situation fort compromise. Aussi, si
la Suède n'est pas devenu un état "ultra libéral" au sens de la
phraséologie des adversaires du libéralisme, la libéralisation de ce
pays devrait faire réfléchir plus d'un défenseur de
l'interventionnisme étatique à la Française.
MAGNUS FALKEHED décrit dans son livre "le modèle suédois"
(http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228897930/402-2735589-5809769)
- Fonction publique : plus aucun fonctionnaire non régalien n'a la
sécurité de l'emploi. Les effectifs publics ont fondu de. 38%. Un
équivalent suédois du National Audit Office anglais soumet les
administrations à une pression réformatrice permanente.
- Poste: Bien que les bureaux de poste traditionnels aient été fermés
à grande échelle (il en reste encore quelques-uns uns dans les
villages très reculés, à ce qu'il paraît), les réseaux de poste privés
et concurrents (dont celui de l'ancienne poste publique) ont prospéré
au sein de centres commerciaux et commerces traditionnels, amenant le
nombre de points de services postaux de 1800 à 4200. La proportion de
courriers acheminés en moins de 24 heures est restée la plus élevée
d'Europe avec 96% (Avant la privatisation : 95% - France : moins de
75%), alors que la Suède est un pays très étiré en longueur, de plus
de 2000 km du nord au sud. Si le prix du timbre à augmenté plus vite
que l'inflation, c'est uniquement du fait de la forte augmentation des
taxes imposées par l'état suédois sur ce produit redevenu rentable.
- Education : Les écoles reçoivent leur budget en fonction du nombre
d'élèves inscrits. On n'est plus très loin du système de chèque
éducation évoqué dans ce blog il y a peu
(http://www.u-blog.net/liberte/note/57555). Il n'y a plus d'obligation
pour les parents d'inscrire leurs enfants dans leur quartier, même si
les écoles publiques ont toujours obligation de recevoir les enfants
de leur zone si les parents le veulent. Les directeurs d'écoles
peuvent recruter, fixer la rémunération et licencier librement leurs
enseignants. Ils sont libres de leurs choix pédagogiques, l'état
fixant seulement les niveaux à atteindre dans les grands corps de
savoir fondamentaux. Les écoles sont constamment évaluées et les plus
mauvaises écoles publiques (les collectivités locales participent
toujours au financement à travers les locaux) sont soumises à une
pression très forte de leurs conseils d'administrations et des parents
d'élèves. Les services annexes aux écoles (cantines, garderies,
bibliothèques) ont connu des améliorations spectaculaires. Les
salaires des bons enseignants ont fortement progressé. Les plus
mauvais, en revanche, ont parfois dû changer de métier.
- Electricité : la production d'électricité est largement privatisée
et concurrentielle en Suède. Un coup de téléphone suffit en général
pour changer de fournisseur. Dans le secteur des entreprises, les
progrès en terme de qualité de service ont été spectaculaires.
Toutefois, la réforme a mis en lumière la nécessité d'imposer aux
fournisseurs un mécanisme d'assurance permettant d'éviter de graves
désordres pour les abonnés en cas de faillite d'un producteur. Malgré
ce bémol, peu de suédois voudraient revenir au système antérieur et à
ses déficits abyssaux chroniques.
- Rail : La privatisation du chemin de fer en Suède est considérée
comme une privatisation réussie, qui a su éviter les écueils de la
semi-privatisation à l'anglaise, où le réseau est resté public. Et
sous-entretenu. Les personnels roulants suédois travaillent un peu
plus. Et gagnent beaucoup plus qu'avant la privatisation.
- Santé : Le système de santé, sans être privatisé, a été fortement
libéralisé, le secteur public et le privé étant incités à monter des
"réseaux de santé" en partenariat afin d'optimiser leurs ressources et
de se spécialiser là où ils sont les meilleurs. Les évaluations de
cette réforme sont plutôt positives par rapport à la situation
antérieure, même si dans ce domaine, la Suède ne semble pas avoir
trouvé le compromis idéal. Notamment, trop de décisions concernant le
patient semblent encore soumises à l'arbitraire bureaucratique.
- Retraites : La Suède a adopté une réforme des retraites par
répartition qui prévoit que les cotisations soient fixes (18.5% de la
rémunération brute), et que la retraite versée varie en fonction et de
l'âge du départ en retraite, en tenant compte de l'espérance de vie
réelle au moment du départ, et de la conjoncture, en fonction de la
rentrée des cotisations. Ce système, pratiquement impossible à mettre
en déficit sauf improbable cataclysme guerrier, est assez proche
philosophiquement de la réforme proposée par A . Madelin et J. Bichot
(http://u-blog.net/liberte/note/12553) pour les retraites françaises,
déjà commentée dans ce Blog.
Il est à noter d'une part que ces réformes ont été acquises avec
l'aval des syndicats, et d'autre part que la Suède reste malgré tout
un pays où le poids de l'état reste élevé, car le système reste
fortement redistributif, il existe toujours de nombreuses subventions,
le poids de la dette publique reste élevé, et beaucoup reste à faire
pour alléger les bureaucraties restantes. Ce qui explique les
performances moyennes vues précédemment en terme d'accroissement
récent du niveau de vie.
On le voit, le modèle suédois ne peut en aucun cas servir de base
argumentaire à la gauche Française pour justifier un statu quo en
matière "d'acquis sociaux" ou le maintien de nos services publics sous
tutelle de l'état et hors du champ concurrentiel, pas plus qu'il ne
peut servir de justification à une quelconque supériorité du modèle
social-démocrate en terme de niveau de vie par rapport aux pays où
l'état intervient moins. Tout au plus la Suède d'avant 1993, celle à
laquelle la gauche la plus conservatrice fait implicitement référence,
nous montre-t-elle la funeste voie vers laquelle nous nous dirigeons
si nous ne réduisons pas d'urgence le poids de l'état et de ses
politiques dans notre économie.
Source : http://www.u-blog.net/liberte/note/57582
internaute
2005-01-19 21:01:17 UTC
Permalink
déjà comparer la production par habitant entre la Suède et les USA est
douteux puisque les suédois vivent 3 ans de plus et qu' ils prennent plus de
vacances quand ils ont l'âge de travailler.
La mortalité infantile en Suède est moitié moindre qu'aux Etats-Unis, la
famille médiane suédoise a un niveau de vie comparable à celui de son
homologue américaine : les salaires sont même plus élevés dans ce pays
scandinave, et la pression fiscale plus forte est compensée par une
couverture médicale et des services publics généralement meilleurs.
A mesure que l'on descend l'échelle des revenus, le niveau de vie en Suède
se place bien loin devant celui aux Etats-Unis: Les familles suédoises avec
enfants, appartenant aux 10 % au bas de l'échelle c'est-à-dire plus pauvres
que 90 % de la population disposent d'un revenu de 60 % supérieur à celui
de leurs homologues américaines.

Enfin très peu de Suédois connaissent la grande pauvreté, à peine 5 % contre
15 % en Amérique.
Post by Yoki
Cette ETUDE (format pdf) de l'Institut suédois TIMBRO
(http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf), reprenant
les statistiques officielles du Census Bureau (l'Insee américaine) et
de ses équivalents européens, montre que tant en terme de produit
intérieur brut, que de consommation privée, ou encore de niveau de vie
des personnes considérées comme pauvres par les critères officiels,
les pays européens en général, et la Suède en particulier, sont
nettement en retard sur les USA. Si la suède était un état américain,
elle serait seulement en 43ème position en terme de niveau de vie
(France : 46ème. Ouch !). De surcroît, plus que les écarts
instantanés, ce sont les tendances qui inquiètent : le niveau de vie
Continental-Européen, à force de progresser moins vite que celui outre
Atlantique, pourrait d'ici quelques années devenir un sujet d'aigreurs
de plus en plus fort dans nos débats politiques. Bref, même si le
niveau de vie de la Suède et des pays comparables (France, Allemagne,
etc.) n'est répétons le une fois encore absolument pas ridicule, l'on
ne peut en aucun cas considérer qu'il s'agisse d'une preuve de la
supériorité des social-démocraties à état omniprésent sur les
économies plus libres.
Elie Arié
2005-01-19 21:22:11 UTC
Permalink
Post by internaute
Enfin très peu de Suédois connaissent la grande pauvreté, à peine 5 % contre
15 % en Amérique.
20% (d'après les critères américains) contre 10% il y a 10 ans.
Yoki
2005-01-20 10:45:49 UTC
Permalink
Le "seuil de pauvreté" n'est pas un critère pertinent, lorsqu'il
s'agit d'apprécier le niveau de vie d'une population : le niveau de
revenus nécessaire pour être au-dessus de celui-ci est en effet bien
plus élevé aux USA qu'en Europe (du fait que les revenus moyens y
sont supérieurs, hormis au Grand-Duché du Luxembourg). Un "pauvre"
américain, ce n'est pas la même chose qu'un "pauvre" français ou un
"pauvre" du Pérou. En outre, ceux qui sont en-dessous de ce seuil
bénéficient d'une série de prestations sociales conséquentes (soins
de santé, chèques-nourriture...) : autrement dit, avec un revenu
équivalent aux USA, en France et au Pérou, dans un cas on peut être
considéré comme "pauvre" et bénéficier de prestations diverses, et
dans d'autres relever des classes moyennes voire supérieures. En
conséquence, il me semble plus judicieux de jeter un oeil au très
matérialiste taux d'équipement des foyers américains (or vous
remarquerez que les Américains ont plus facilement accès aux
ordinateurs, à la climatisation, à une seconde voiture etc. que les
Européens). Enfin, si je ne nie pas les difficultés de certains, je
vous ai déjà entretenus de mon point de vue là-dessus : ce n'est pas
le libéralisme qui crée de la pauvreté (celle-ci préexiste), mais
la conjonction de deux types de facteurs, d'une part qu'il reste trop
de règlementations excessives (pas assez de libéralisme -> donc pas
assez de prospérité) et trop de fiscalité (le traitement social de
la pauvreté crée un cercle vicieux), et d'autre part la grande
décadence de nos systèmes de valeurs depuis les années '60
(faiblesse du système éducatif, oubli de la valeur travail, drogue,
nombre de divorces, enfants hors mariage et familles
monoparentales,...), qui ont eu des effets pervers sur les publics les
plus fragilisés, premières victimes de la culture soixante-huitarde
(ex.: les noirs aux Usa, les immigrés en Europe).
CubaLibre
2005-01-20 10:53:26 UTC
Permalink
"Youki ouaf ouaf" a écrit
Post by Yoki
Le "seuil de pauvreté" n'est pas un critère pertinent, lorsqu'il
s'agit d'apprécier le niveau de vie d'une population.....
.....couic !

Petit florilèges de chiffres en vrac concernant les Etats Unis:

$8.310 : Si vous êtes un particulier gagnant moins que ça, Uncle Sam dit que vous êtes
officiellement pauvre.

$13.884 : Si vous êtes une famille de 3 et que vos salaires combinés représente cette somme, vous
êtes également pauvre.

1 personnes sur 10 en moyenne de la population Européenne et asiatique sont pauvres ( 11% blanc et
14% asiatiques ).

1/3 des personnes, en moyenne, de de la population Afro-américaine, Hispanique et Indienne sont
pauvres (27% pour les Afro-américains, 27% pour les hispaniques et 31% pour les Indiens )

1 enfant sur 10 vivant avec ses deux parents est pauvre.

5 enfants sur 10 vivant des ménages constitué uniquement par les mères sont pauvres ( 49% ).

58 % des enfants noirs et 67% des enfants Hispanique qui sont élevés par leurs mamans sont pauvre.

74 cents, somme gagnée par une femme pendant qu'un homme gagne un dollar.

1 enfant sur 5 est pauvre aux US. Ce chiffre est composé de 1/10 enfant blanc, 4/10 enfant
afro-américain et de 4/10 enfant hispanique.

4 million d'enfants sont affamés chaque année en Amériques.

3 enfants sur 10 ne sont pas vaccinés.

Augmentation de 44% de l'inégalité des revenus de 1968 à 1994.

42:1 : Rapport entre les salaires des cadres supérieurs et les salaires des ouvriers moyens qu(ils
ont employé en 1980.
419:1 le même ratio en 1999.

$105 milliards : fortune de Bill Gates en septembre 1999.
10.194.175 : nombre d'années qu'une personne devrait travailler au salaire minimum pour gagner
autant d'argent que Bill Gates.

Sources:

U.S. Census Bureau (www.census.gov)
Federal Interagency Forum on Child and Family Statistics
(www.childstats.gov)
Global Policy Forum (www.igc.org)
Bill Gates Personal Wealth Clock (http://www.webho.com/WealthClock)
Elessar
2005-01-20 13:34:38 UTC
Permalink
As-tu des statistiques pour prouver que les noirs allaient mieux
(relativement aux blancs) avant la culture "soixante-huitarde" ? Parce que
avant que toute cette chienlit soixante-huitarde ne se bouge, c'était
l'apartheid dans le sud et les noirs n'avaient pas le droit de vote.

A propos: en bon libéral, tu devrais savoir que le travail n'est pas une
"valeur", mais un arbitrage entre temps libre et salaire. Faire du travail
une "valeur" est de la propagande MEDEF sans queue ni tête (les gens ne
bossent pas par "devoir", mais pour avoir des sous).

Pourquoi ne pas regarder l'assurance maladie des plus pauvres et leur taux
de mortalité infantile aux USA, la qualité de la scolarisation
(analphabetisme et quasi-analphabetisme), l'inégalité devant la justice, la
durée de vie moyenne "en bonne santé", plutôt que le taux d'équipement en
télés ? D'ailleurs, si le libéralisme américain ne créé pas de pauvreté
d'après toi (au moins, tu admets qu'il ne le résorbe pas, c'est déjà ça),
pourquoi ces indicateurs sont-ils tellement mieux en Europe ?

LSR


"Yoki" <***@hotmail.com> wrote in message news:***@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Le "seuil de pauvreté" n'est pas un critère pertinent, lorsqu'il
s'agit d'apprécier le niveau de vie d'une population : le niveau de
revenus nécessaire pour être au-dessus de celui-ci est en effet bien
plus élevé aux USA qu'en Europe (du fait que les revenus moyens y
sont supérieurs, hormis au Grand-Duché du Luxembourg). Un "pauvre"
américain, ce n'est pas la même chose qu'un "pauvre" français ou un
"pauvre" du Pérou. En outre, ceux qui sont en-dessous de ce seuil
bénéficient d'une série de prestations sociales conséquentes (soins
de santé, chèques-nourriture...) : autrement dit, avec un revenu
équivalent aux USA, en France et au Pérou, dans un cas on peut être
considéré comme "pauvre" et bénéficier de prestations diverses, et
dans d'autres relever des classes moyennes voire supérieures. En
conséquence, il me semble plus judicieux de jeter un oeil au très
matérialiste taux d'équipement des foyers américains (or vous
remarquerez que les Américains ont plus facilement accès aux
ordinateurs, à la climatisation, à une seconde voiture etc. que les
Européens). Enfin, si je ne nie pas les difficultés de certains, je
vous ai déjà entretenus de mon point de vue là-dessus : ce n'est pas
le libéralisme qui crée de la pauvreté (celle-ci préexiste), mais
la conjonction de deux types de facteurs, d'une part qu'il reste trop
de règlementations excessives (pas assez de libéralisme -> donc pas
assez de prospérité) et trop de fiscalité (le traitement social de
la pauvreté crée un cercle vicieux), et d'autre part la grande
décadence de nos systèmes de valeurs depuis les années '60
(faiblesse du système éducatif, oubli de la valeur travail, drogue,
nombre de divorces, enfants hors mariage et familles
monoparentales,...), qui ont eu des effets pervers sur les publics les
plus fragilisés, premières victimes de la culture soixante-huitarde
(ex.: les noirs aux Usa, les immigrés en Europe).
Yoki
2005-01-20 23:42:42 UTC
Permalink
Post by Elessar
As-tu des statistiques pour prouver que les noirs allaient mieux
(relativement aux blancs) avant la culture "soixante-huitarde" ? Parce que
avant que toute cette chienlit soixante-huitarde ne se bouge,
c'était
Post by Elessar
l'apartheid dans le sud et les noirs n'avaient pas le droit de vote.
Des statistiques ? Prenez par exemple celles sur la criminalité : la
proportion d'assassins de race noire est très supérieure à leur
nombre dans la société (et le nombre de condamnations à mort de
noirs inférieure, ce qui écarte d'emblée l'argument du racisme de la
justice : au contraire, il semblerait que les jurys hésitent davantage
à condamner un noir, culpabilité envers ces descendants d'esclave ?),
or l'essentiel des crimes de sang est liée au trafic de drogue et au
phénomène des gangs : si les progressistes et les hippies des années
'60 n'avaient pas répandu toutes leurs idées ("la drogue, c'est
cool", "CRS = SS", "il est interdit d'interdire"...), entretenus
aujourd'hui par la culture hip hop etc., et qu'un certain nombre
d'institutions étaient encore respectés (les parents, l'école, les
policiers,...), les noirs, qui sont les plus pauvres, auraient eu
d'autres possibilités de réussite sociale que de s'engager dans les
gangs.

Second exemple. J'ai cité il y a quelques jours les réformes de Bill
Clinton à propos des aides sociales aux mères célibataires. Les
statistiques indiquaient que c'étaient surtout les noires qui
bénéficiaient des prestations. La disparition d'un certain nombre de
valeurs (mariage, abstinence...) a eu pour conséquence l'abandon des
mamans et des familles par les pères. Or ce qui est possible et
glamour à Hollywood est catastrophique dans les milieux les plus
pauvres. Comment chercher du travail et élever seuls ses enfants,
ceux-ci ne grandissent pas dans un environnement sain...
Post by Elessar
A propos: en bon libéral, tu devrais savoir que le travail n'est pas une
"valeur", mais un arbitrage entre temps libre et salaire. Faire du travail
une "valeur" est de la propagande MEDEF sans queue ni tête (les gens ne
bossent pas par "devoir", mais pour avoir des sous).
Loin de moi l'envie de réintroduire les "corvées" et le "STO" (c'est
davantage une idée à la mode à gauche, comme nous l'a rappelé
Jacques Attali récemment, et que nous avons déjà commenté sur fsp

http://minilien.com/?z2QUGHkJKZ
http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/attali/dossier.asp?ida=430929
http://citoyendurable.blogspot.com/2004/12/sf.html ),

mais il serait bon de rompre une fois pour toutes avec cette culture de
la fainéantise et de la haine du travail : que l'on cesse d'accuser
les travailleurs, salariés, indépendants, artisans, agriculteurs...
de vouloir tirer des bénéfices purement matériels à leurs
occupations ! Même l'ouvrier manuel, son travail a autant d'intérêt
social et est certainement plus indispensable que celui qui ne jure que
par la pensée et les tâches non-lucratives. Que cela vous plaise ou
non, on a besoin de production, de vendeurs, de dirigeants... qui se
défoncent dans leur job, pour leurs clients, pour avoir des prix
toujours plus bas et des services de toujours meilleure qualité, et
surtout pour être compétitifs vis-à-vis de la concurrence (ce qui
est un minimum). Il faut réapprendre aux jeunes à être fiers de ce
qu'ils accomplissent de leurs mains, et se détourner radicalement de
cette culture actuelle qui méprise le travail et l'effort individuel,
enferme les gens dans la dépendance aux allocations et ne valorise que
l'argent facile du star-system ou du sport...
Post by Elessar
Pourquoi ne pas regarder l'assurance maladie des plus pauvres et leur taux
de mortalité infantile aux USA, la qualité de la scolarisation
(analphabetisme et quasi-analphabetisme), l'inégalité devant la justice, la
durée de vie moyenne "en bonne santé", plutôt que le taux
d'équipement en
Post by Elessar
télés ? D'ailleurs, si le libéralisme américain ne créé pas de pauvreté
d'après toi (au moins, tu admets qu'il ne le résorbe pas, c'est déjà ça),
pourquoi ces indicateurs sont-ils tellement mieux en Europe ?
Tellement mieux ? Pour combien de temps ?
Jean-Paul
2005-01-21 23:11:28 UTC
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Post by Yoki
mais il serait bon de rompre une fois pour toutes avec cette culture
Tu n'y penses pas ! Remettre au premier plan ceux qui produisent les
richesses, entrepreneurs et salariés, et envoyer promener les parasites
du marché spéculatif !?
--
Et avec ceci ?
Elessar
2005-01-23 02:05:34 UTC
Permalink
Encore une fois, tu mélanges libéralisme et conservatisme (pour ne pas dire
réactionnaire). Pour un libéral, il n'y pas de valeur "travail" ou de valeur
"fainéantise", chacun fait un arbitrage temps libre vs. salaire. Que
certaines aides puissent pousser à faire un choix "temps libre + allocs" est
défendable intellectuellement pour un libéral, mais tout le baratin "on ne
respecte plus le travail, c'est la faute aux hippies" n'a rien de libéral.

Un type se défonce à son boulot parce que c'est son intérêt bien compris
(plein de sous à la fin du mois), pas par devoir ou par idéologie. C'est
exactement Adam Smith, avec son boulanger et son boucher dont il ne faut
rien attendre par bénévolence etc. Que les prix baissent et que chacun y
trouve son compte est un effet secondaire de cette recherche de profit
individuel. La société tout entière bénéficie de cette recherche éffrénée
égoïste grâce à ... (suspense) ... la main invisible ! C'est toute la beauté
intellectuelle du libéralisme: laissez-faire, laissez-passer, et tout le
monde y gagne. Il n'y a *rien*, mais *rien* dans le libéralisme qui requiert
un endoctrinement du peuple pour qu'ils soient de braves travailleurs
productifs.

En ce qui concerne la justice américaine: si il y a tant de personne en
prison pour des délit de drogues, c'est surtout à cause du "war on drugs"
qui pénalise de fortes peines de prison la possession de la moindre quantité
ridicule, et qui est lourdement inégalitaire riche vs. pauvre (exemple
classique du crack, la drogue des pauvres, plus fortement réprimé que la
coke, drogue de yuppies. Pourtant, c'est la même molécule ...). Et qui n'a
pas le moindre succès, contrairement aux expérientations européennes
(Pays-Bas, mais aussi Allemagne, Suisse, Belgique, ...). D'ailleurs, si tu
es vraiment libéral, pourquoi interdire aux gens de fumer du shit ? C'est
leur choix libre, non ?

Pour le Welfare reform, c'est surtout l'absence totale de possibilités de
garde d'enfant qui enferme les mères seules dans la pauvreté.(1,000 USD/mois
pour les plus chanceuces, et c'est très rare. Sinon, ça peut monter à 2,500
USD). Leur sucrer leurs allocs, c'est juste les pousser à aller travailler
en laisant leurs enfants seuls devant la télé. Si vraiment tu crois en la
"valeur de l'éducation", faudra m'expliquer comment ces enfants vont grandir
dans un "milieu sain" (kézako ?).

Je suis en outre heureux de lire que tu reconnais le système européen comme
"tellement mieux", et de ne pas voir de réponse à ma remarque sur
l'apartheid du sud des US avant les années 1960.

LSR
Post by Elessar
As-tu des statistiques pour prouver que les noirs allaient mieux
(relativement aux blancs) avant la culture "soixante-huitarde" ? Parce que
avant que toute cette chienlit soixante-huitarde ne se bouge,
c'était
Post by Elessar
l'apartheid dans le sud et les noirs n'avaient pas le droit de vote.
Des statistiques ? Prenez par exemple celles sur la criminalité : la
proportion d'assassins de race noire est très supérieure à leur
nombre dans la société (et le nombre de condamnations à mort de
noirs inférieure, ce qui écarte d'emblée l'argument du racisme de la
justice : au contraire, il semblerait que les jurys hésitent davantage
à condamner un noir, culpabilité envers ces descendants d'esclave ?),
or l'essentiel des crimes de sang est liée au trafic de drogue et au
phénomène des gangs : si les progressistes et les hippies des années
'60 n'avaient pas répandu toutes leurs idées ("la drogue, c'est
cool", "CRS = SS", "il est interdit d'interdire"...), entretenus
aujourd'hui par la culture hip hop etc., et qu'un certain nombre
d'institutions étaient encore respectés (les parents, l'école, les
policiers,...), les noirs, qui sont les plus pauvres, auraient eu
d'autres possibilités de réussite sociale que de s'engager dans les
gangs.

Second exemple. J'ai cité il y a quelques jours les réformes de Bill
Clinton à propos des aides sociales aux mères célibataires. Les
statistiques indiquaient que c'étaient surtout les noires qui
bénéficiaient des prestations. La disparition d'un certain nombre de
valeurs (mariage, abstinence...) a eu pour conséquence l'abandon des
mamans et des familles par les pères. Or ce qui est possible et
glamour à Hollywood est catastrophique dans les milieux les plus
pauvres. Comment chercher du travail et élever seuls ses enfants,
ceux-ci ne grandissent pas dans un environnement sain...
Post by Elessar
A propos: en bon libéral, tu devrais savoir que le travail n'est pas une
"valeur", mais un arbitrage entre temps libre et salaire. Faire du travail
une "valeur" est de la propagande MEDEF sans queue ni tête (les gens ne
bossent pas par "devoir", mais pour avoir des sous).
Loin de moi l'envie de réintroduire les "corvées" et le "STO" (c'est
davantage une idée à la mode à gauche, comme nous l'a rappelé
Jacques Attali récemment, et que nous avons déjà commenté sur fsp

http://minilien.com/?z2QUGHkJKZ
http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/attali/dossier.asp?ida=430929
http://citoyendurable.blogspot.com/2004/12/sf.html ),

mais il serait bon de rompre une fois pour toutes avec cette culture de
la fainéantise et de la haine du travail : que l'on cesse d'accuser
les travailleurs, salariés, indépendants, artisans, agriculteurs...
de vouloir tirer des bénéfices purement matériels à leurs
occupations ! Même l'ouvrier manuel, son travail a autant d'intérêt
social et est certainement plus indispensable que celui qui ne jure que
par la pensée et les tâches non-lucratives. Que cela vous plaise ou
non, on a besoin de production, de vendeurs, de dirigeants... qui se
défoncent dans leur job, pour leurs clients, pour avoir des prix
toujours plus bas et des services de toujours meilleure qualité, et
surtout pour être compétitifs vis-à-vis de la concurrence (ce qui
est un minimum). Il faut réapprendre aux jeunes à être fiers de ce
qu'ils accomplissent de leurs mains, et se détourner radicalement de
cette culture actuelle qui méprise le travail et l'effort individuel,
enferme les gens dans la dépendance aux allocations et ne valorise que
l'argent facile du star-system ou du sport...
Post by Elessar
Pourquoi ne pas regarder l'assurance maladie des plus pauvres et leur taux
de mortalité infantile aux USA, la qualité de la scolarisation
(analphabetisme et quasi-analphabetisme), l'inégalité devant la justice, la
durée de vie moyenne "en bonne santé", plutôt que le taux
d'équipement en
Post by Elessar
télés ? D'ailleurs, si le libéralisme américain ne créé pas de pauvreté
d'après toi (au moins, tu admets qu'il ne le résorbe pas, c'est déjà ça),
pourquoi ces indicateurs sont-ils tellement mieux en Europe ?
Tellement mieux ? Pour combien de temps ?
Yoki
2005-01-23 11:38:19 UTC
Permalink
Post by Elessar
Encore une fois, tu mélanges libéralisme et conservatisme (pour ne pas
dire réactionnaire). Pour un libéral, il n'y pas de valeur "travail" ou
de valeur "fainéantise", chacun fait un arbitrage temps libre vs.
salaire. Que certaines aides puissent pousser à faire un choix "temps
libre + allocs" est défendable intellectuellement pour un libéral, mais
tout le baratin "on ne respecte plus le travail, c'est la faute aux
hippies" n'a rien de libéral.
Un type se défonce à son boulot parce que c'est son intérêt bien compris
(plein de sous à la fin du mois), pas par devoir ou par idéologie [...]
Je suis d'accord. Je ne pensais pas à ça. Je ne faisais qu'une remarque
banale sur le manque de courage des plus jeunes aujourd'hui, élevés dans
une société d'hyper-consommation et de l'enfant-roi, et qui ne rêvent qu'à
devenir Zidane ou faire la StarAc'. Hormis renforcer le système éducatif
(le rendre plus exigeant, amener les enfants à faire davantage d'efforts),
je n'en déduis aucune conséquence en matière de proposition (c'est un état
d'esprit général de notre société actuelle, ça ne se décrète pas par des
lois).
Post by Elessar
En ce qui concerne la justice américaine: si il y a tant de personne en
prison pour des délit de drogues, c'est surtout à cause du "war on
drugs" qui pénalise de fortes peines de prison la possession de la
moindre quantité ridicule, et qui est lourdement inégalitaire riche vs.
pauvre (exemple classique du crack, la drogue des pauvres, plus fortement
réprimé que la coke, drogue de yuppies. Pourtant, c'est la même molécule
...). Et qui n'a pas le moindre succès, contrairement aux expérientations
européennes (Pays-Bas, mais aussi Allemagne, Suisse, Belgique, ...).
D'ailleurs, si tu es vraiment libéral, pourquoi interdire aux gens de
fumer du shit ? C'est leur choix libre, non ?
C'est précisément là que l'on diverge.

Je suis d'accord sur un point : au 20e siècle si on a commencé à la
pénaliser lourdement et à mener une véritable "guerre à la drogue", c'est
pour une raison instrumentale (et notamment sous la pression des
Etats-Unis) : en s'attaquant à la drogue, on s'attaquait à la criminalité
organisée, aux mafias internationales. C'était une technique pour permettre
des investigations, des inculpations, l'engagement de gros moyens etc. (un
homme de gauche ira jusqu'à dire que mettre en prison drogués et dealers,
c'est tout ce qu'ont trouvé les conservateurs pour éloigner les "classes
dangereuses" de la société, et régler de facto le problème de la pauvreté)

On a donc eu un peu tendance à en rajouter dans la rhétorique anti-drogues,
alors que l'objectif caché, c'était la lutte contre les mafias/traficants
de drogue. Ok, mais je maintiens que tout le monde n'est pas égal devant la
drogue : peut-être que les rock-stars et les fils de familles BCBG qui
étaient dans la mouvance soixante-huitarde pouvaient se droguer sans
conséquence sociétale (quoique : combien de rockstars en sont morts ?),
mais les plus pauvres qui plongent dans la cocaïne et l'héroïne (or tout le
monde sait qu'ils commencent toujours pas la marijuana et les acides),
quand ils deviennent accrocs, c'est un enfer, une déchéance dont ils ne
sortiront pas (tout le monde ne peut pas se payer des cures de
désintoxication dans des établissements luxueux), rapidement ils devront
voler ou se prostituer... pour payer leurs doses et finiront dans des gangs
etc. Voilà, moi je n'ai pas de solution, je ne sais pas s'il faut renforcer
ou non les sanctions, mais on pourrait déjà commencer par la prévention et
l'éducation, rappeler que c'est un poison, rompre avec le discours
bienveillant à l'égard des drogues véhiculé depuis une trentaine
d'années...
Post by Elessar
Pour le Welfare reform, c'est surtout l'absence totale de possibilités de
garde d'enfant qui enferme les mères seules dans la pauvreté.(1,000
USD/mois pour les plus chanceuces, et c'est très rare. Sinon, ça peut
monter à 2,500 USD). Leur sucrer leurs allocs, c'est juste les pousser à
aller travailler en laisant leurs enfants seuls devant la télé. Si
vraiment tu crois en la "valeur de l'éducation", faudra m'expliquer
comment ces enfants vont grandir dans un "milieu sain" (kézako ?).
Je suis en outre heureux de lire que tu reconnais le système européen
comme "tellement mieux", et de ne pas voir de réponse à ma remarque sur
l'apartheid du sud des US avant les années 1960.
tijluilenspiegel
2005-01-20 23:09:49 UTC
Permalink
Le "seuil de pauvreté" n'est pas un critère pertinent, >lorsqu'il
s'agit d'apprécier le niveau de vie d'une population : le >niveau de
revenus nécessaire pour être au-dessus de celui-ci est en >effet bien
plus élevé aux USA qu'en Europe (du fait que les revenus >moyens y
sont supérieurs, hormis au Grand-Duché du Luxembourg). >Un "pauvre"
américain, ce n'est pas la même chose qu'un "pauvre" >français ou un
"pauvre" du Pérou. En outre, ceux qui sont en-dessous de >e seuil
bénéficient d'une série de prestations sociales >conséquentes (soins
de santé, chèques-nourriture...) : autrement dit, avec un >revenu
équivalent aux USA, en France et au Pérou, dans un cas >on peut être
considéré comme "pauvre" et bénéficier de prestations >diverses, et
dans d'autres relever des classes moyennes voire >supérieures. En
conséquence, il me semble plus judicieux de jeter un oeil >au très
matérialiste taux d'équipement des foyers américains (or vous
remarquerez que les Américains ont plus facilement accès >aux
ordinateurs, à la climatisation, à une seconde voiture etc. >que les
Européens). Enfin, si je ne nie pas les difficultés de >certains, je
snip
C'est une belle illustration de la langue de bois d'une certaine propagande
dite néo libérale, qui ne démontre rien prouve rien traite le monde entier
et spécialement les stastistciens de tous bords d'imbéciles.

Evidemment que les calculs des seuils de pauvreté incluent les avantages
sociaux, évidemment que l'on tient compte dans les comparaisons entre pays
des parités d'achat etc

En 2003 aux US le seuil de pauvreté à été calculé à 9393 /an DUS par
individu seul et à 12321 /anDUS pour un couple avec deux enfants
compris(avantages)à ce niveau de seuil le taux de pauvreté était de
12.5%(CENSUS US )
Il s'agit de seuil absolue mesurant un certain pouvoir d'achat estimé
minimale depuis:1950!

Sous le regne de Mr Bush le taux de pauvreté a progressé de .5 % de la
population totale des US soit d'environ 5 millions de personnes.

En 2001 en France les seuils de pauvreté "monétaire" étaient respectivement
de 7224 euros(9391 dollars actuels environ) pour un individu et de 14448
euros(19782 dollars) pour un couple avec deux enfants (INSEE)depuis il n'y a
pas eu à ma connaissance d'études de publié en France.(Raisons
politiques?)

A ce seuil le nombre de ménages pauvres constituaient 6.1% de la
population.
La parité d'achat entre dollar et ppa était(logiquement) de.99 pour les US
et de 1.12 pour la France

Le seuil pour la France à cette époque était donc en PPA
de 8091 pour une personne isolé et de 16181 pour un couple avec deux
enfants.En clair un peu mieux aux US pour l'isolé nettement moins bien pour
le couple Français
Plus choquant ama:la pauvreté en France a nettement baissée depui 1970 aux
US elle est resté aux meme taux et ceci malgré l'augmention d'un facteur
deux du PIB.

Il n'est pas vrai que la croissance réduit nécessairement la pauvreté car ,
dans le cas des US il s'agit d'une pauvreté absolue.
tijl
Foya
2005-01-20 09:41:07 UTC
Permalink
Post by Yoki
(...)
Cette ETUDE (format pdf) de l'Institut suédois TIMBRO
Pour situer, Timbro est une "boite à idées" (think tank) qui travaille
sur "le marché libre et l'entreprise suédoise" : " Founded in 1978,
Timbro is the think tank of Swedish enterprise. Our mission is to
advance an agenda of reform based on our core values - individual
liberty, economic freedom, and an open society. " (www.timbro.com)

Donc c'est un lobbie libéral qui milite pour des réformes libérales (
tout à fait légitime d'ailleurs), a peu près aussi objectif que Madelin
ou Seilliere en France.Je ne dis pas que ce qu'il disent est forcément
faux, je dis que ce ne sont pas des chercheurs sensés être objectifs,
ce sont déjà des acteurs politiques, qui défendent un camp.


Sinon sur le fond moi je ne suis pas surpris que les suédois aient
introduit dans leur système de l'autonomie et de la déréglementation,
en France on confond souvent redistribution, service public avec
"etatisme égalitaire centralisé".En france on raisonne de manière
manichéenne : gauche : beaucoup de prélèvements obligatoires, pas de
flexibilité pour les patrons; droite : flexibilité pour les patrons,
moins de prélèvement, conséquence : pas d'aide pour ceux qui se
retrouvent à la rue.Les Suédois font une espèce de synthèse, il donne
une total liberté au patron et ne le taxe pas /a priori/ ( e.g chez
nous les charges sociales et la taxe pro ) mais en parallèle il existe
un puissant système d'allocation chômage et de reclassement ( résultat
en 2003 suède : 5.6% de chomage en taux standardisés OCDE; a titre de
comparaison USA : 6% France: 9.4%).
Par contre ils taxent globalement beaucoup ( plus de 55% de taux de
prélèvement obligatoire soit environ 10 point de plus que la France) et
ont de très bonnes infrastructure techniques et sociales, une main
d?œuvre qualifiée, consacrent beaucoup d'argent aux R&D....bref un pays
très développé.

Je n'ai pas le temps d'aller voir les chiffres mais il faut se mettre
d'accord sur ce qu'on appelle le niveau de vie, on ne juge pas le
niveau de vie d'un pays à la propension qu'il a d'engendrer un Bill
Gates, on juge le niveau de vie principalement à l'éducation et la
santé de *tous* les citoyens, il existe d'ailleurs un indice de niveau
de vie ( OCDE ?), puisque je vois que c'est crossposté chez nos amis
économiste je suis preneur de quelques données objectives; moi je parie
que selon de tels critères, les seuls qui comptent évidemment (
l'économie n'est pas une fin en soi, elle doit nous rendre le plus
heureux possible), les suédois sont bien au dessus des américains ( et
je dirais même les français histoire que ça soit un peu polémique :-) )
.
--
Yannick


I'm a complex system
I'm a line of code
You're a complex system
You're a line of code
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