Discussion:
Démonstration de l'incompétence de l'extrême gauche au pouvoir
(trop ancien pour répondre)
ast
2015-05-05 10:23:43 UTC
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La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.

La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
DrFol'Amor
2015-05-05 12:51:54 UTC
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[NOm] a frappé sur son clavier en cette journée Tuesday
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
la gauche accouche toujours de l'extrème droite... c'est un attavisme
génétique!
les paris sont ouverts!
--
(¯`v´¯)
`·.¸.·´
Pour créer, il suffit d'avoir une grande imagination et une pile de
vieilleries.
zw
2015-05-05 12:58:24 UTC
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Post by DrFol'Amor
[NOm] a frappé sur son clavier en cette journée Tuesday
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
Post by DrFol'Amor
la gauche accouche toujours de l'extrème droite... c'est un attavisme
génétique! les paris sont ouverts!
Ben oui. Tu enfonces des portes ouverte. Tous les fachismes partent
d'une idéologie collectiviste au départ (le fameux intérêt général qui
serait supérieur à l'intérêt particulier), d'une recherche d'utopie.
Toujours. Donc la gauche a une reponsabilité majeure dans ces dérives.
Ce n'est pas pour rien que les massacres sont toujours générés au nom
de la cause "de gauche"... à la recherche d'un monde parfait. Qui, bien
entendu, ne pointe strictement jamais le bout de son nez. Mais, ça,
nombreux gauchoneuneux ne le comprennent pas ou font semblant de ne pas
le savoir... c'est plus exitant.
DrFol'Amor
2015-05-05 13:26:57 UTC
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Post by zw
Post by DrFol'Amor
[NOm] a frappé sur son clavier en cette journée Tuesday
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
la gauche accouche toujours de l'extrème droite... c'est un attavisme
génétique! les paris sont ouverts!
Ben oui. Tu enfonces des portes ouverte. Tous les fachismes partent
d'une idéologie collectiviste au départ (le fameux intérêt général qui
serait supérieur à l'intérêt particulier), d'une recherche d'utopie.
Toujours. Donc la gauche a une reponsabilité majeure dans ces dérives.
Ce n'est pas pour rien que les massacres sont toujours générés au nom
de la cause "de gauche"... à la recherche d'un monde parfait. Qui, bien
entendu, ne pointe strictement jamais le bout de son nez. Mais, ça,
nombreux gauchoneuneux ne le comprennent pas ou font semblant de ne pas
le savoir... c'est plus exitant.
Procès ajourné (aujourd'hui):
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/19/en-grece-les-neonazis-de-l-aube-doree-face-aux-juges_4618256_3214.html
Aube Dorée se propage (été 2014):
http://www.lemonde.fr/le-magazine/article/2014/07/13/grece-aube-doree-s-enracine_4454931_1616923.html
que devient Aube Dorée (janvier 2015) ?
http://www.europe1.fr/international/grece-que-devient-le-parti-aube-doree-2353147
--
(¯`v´¯)
`·.¸.·´
"Il n'y a pas moins de reproche à taire une vérité qu'à falsifier un
mensonge."
Etienne Pasquier
Stephane T.
2015-05-05 13:43:43 UTC
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["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by zw
Ben oui. Tu enfonces des portes ouverte. Tous les fachismes partent
d'une idéologie collectiviste au départ (le fameux intérêt général qui
Par définition, le Fascisme s'oppose à la grande finance et au
libéralisme économique en privilégiant la nation et le peuple. Mais de
là à dire qu'il défend l'intérêt général plutôt que l'intérêt
particulier, il y a un pas que je ne ferai pas.

Le Fascisme est socialiste par essence, dans le sens ou il privilégie le
social sur l'économie et qu'il utilise l'économie dans un but social
avant tout. Mais il privilégie souvent les fortes notions culturelles du
peuple comme la famille, le travail ...
Post by zw
serait supérieur à l'intérêt particulier), d'une recherche d'utopie.
Toujours. Donc la gauche a une reponsabilité majeure dans ces dérives.
Ce n'est pas pour rien que les massacres sont toujours générés au nom
de la cause "de gauche"... à la recherche d'un monde parfait. Qui, bien
entendu, ne pointe strictement jamais le bout de son nez. Mais, ça,
nombreux gauchoneuneux ne le comprennent pas ou font semblant de ne pas
le savoir... c'est plus exitant.
Il n'est pas de monde parfait, pas plus fasciste que mondialiste ou
libéral. Le monde dans le quel nous vivons vient de détruire l'Irak, la
Libye et la Syrie, il sème la terreur et le chaos en Afrique et au moyen
Orient. Il emprisonne des populations entières dans des prisons à ciel
ouvert (Gaza par exemple), détruit les cultures locales, et ne survit
que par le chaos et la guerre.

Je comprends que l'histoire nous ai appris à nous méfier du fascisme,
mais bon sang il faut être aveugle pour ne pas se méfier du liberalisme
individualiste proné par les USA tant il a généré de misère et de mort.
Colonel Kilgore
2015-05-05 18:01:32 UTC
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Post by Stephane T.
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by zw
Ben oui. Tu enfonces des portes ouverte. Tous les fachismes partent
d'une idéologie collectiviste au départ (le fameux intérêt général qui
Par définition, le Fascisme s'oppose à la grande finance et au
libéralisme économique en privilégiant la nation et le peuple. Mais de
là à dire qu'il défend l'intérêt général plutôt que l'intérêt
particulier, il y a un pas que je ne ferai pas.
Le Fascisme est socialiste par essence, dans le sens ou il privilégie le
social sur l'économie et qu'il utilise l'économie dans un but social
avant tout. Mais il privilégie souvent les fortes notions culturelles du
peuple comme la famille, le travail ...
Post by zw
serait supérieur à l'intérêt particulier), d'une recherche d'utopie.
Toujours. Donc la gauche a une reponsabilité majeure dans ces dérives.
Ce n'est pas pour rien que les massacres sont toujours générés au nom
de la cause "de gauche"... à la recherche d'un monde parfait. Qui, bien
entendu, ne pointe strictement jamais le bout de son nez. Mais, ça,
nombreux gauchoneuneux ne le comprennent pas ou font semblant de ne pas
le savoir... c'est plus exitant.
Il n'est pas de monde parfait, pas plus fasciste que mondialiste ou
libéral. Le monde dans le quel nous vivons vient de détruire l'Irak, la
Libye et la Syrie, il sème la terreur et le chaos en Afrique et au moyen
Orient. Il emprisonne des populations entières dans des prisons à ciel
ouvert (Gaza par exemple), détruit les cultures locales, et ne survit
que par le chaos et la guerre.
Je comprends que l'histoire nous ai appris à nous méfier du fascisme,
mais bon sang il faut être aveugle pour ne pas se méfier du liberalisme
individualiste proné par les USA tant il a généré de misère et de mort.
Sauf que tous ces massacres que tu décris si bien, ne viennent pas du
libéralisme, mais toujours d'une volonté politique interventionniste.

Renseigne toi sur ce que les "libertarians" américains pensent de
Bush... Ils le haissent. Pour son idéologie, pour ses actes. Bush
n'était pas libéral. Obama non plus, mais ça tout le monde le sait.
zw
2015-05-06 07:52:29 UTC
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Post by Stephane T.
Je comprends que l'histoire nous ai appris à nous méfier du fascisme,
mais bon sang il faut être aveugle pour ne pas se méfier du
liberalisme individualiste proné par les USA tant il a généré de
misère et de mort.
Le libéralisme repose sur l'émergence de l'individu.

C'est le 18ième siècle...l'individu prend conscience de lui-même en
tant que tel, ce sont les fameux "droits de l'homme" et non en tant que
partie d'une société lui imposant des rôles et des souffrances.

C'est PARCEQUE le concept d'individu apparait, c'est cette création ou
émergence qui est fondamentale, c'est cela qui va transformer les
sociétés occidentales depuis 200 ans.

Note que la majorité des sociétés humaines en 2015 n'ont pas encore
fait émerger le concept d'individu, pour la plupart des habitants sur
terre aujourd'hui, le concept d'indivdu est un concept étranger.

C'est parcequ'il peut enfin être libre de jouir que l'individu
occidental décide de s'enrichir... pour jouir justement. Et c'est
parcequ'il décide de s'enrichir qu'il va inventer. Et ce sont ces
inventions qui font prospérer la société matériellement parlant. Le
moteur de l'occident, c'est l'individualisme.

Il y a effectivement dans cette évolution récente (200 ans), un passif
qu'il faut bien prendre en compte, c'est que cet individualisme se fait
en partie au détriment de la culture, du capital culturel de la société
et donc, cet individualisme met en péril la société.

Le fascisme veut protéger la société en tant que telle, il ne se soucie
pas des individus, des perspetives séculaires. Le socialisme, c'est
l'inverse, il veut se soucier des individus, pas de la société en tant
que capital culturel. D'ailleurs le socialisme adore casser les codes
fondateurs de la culture (théorie du genre, mariage homo etc.).
Alabenne
2015-05-06 08:11:53 UTC
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Post by zw
Le fascisme veut protéger la société en tant que telle, il ne se soucie
pas des individus, des perspetives séculaires. Le socialisme, c'est
l'inverse, il veut se soucier des individus, pas de la société en tant
que capital culturel.
non, non, le fascisme est juste une variété de socialisme, un socialisme
de droite, si tu veux, mais ça reste un socialisme.
Post by zw
D'ailleurs le socialisme adore casser les codes
fondateurs de la culture (théorie du genre, mariage homo etc.).
ça c'est du socialisme bobo, à la mode française.
Mais rien de tel dans le socialisme historique, qui est plutôt assez
conservateur en matière de moeurs.
zw
2015-05-06 08:37:50 UTC
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Post by Alabenne
Post by zw
Le fascisme veut protéger la société en tant que telle, il ne se
soucie pas des individus, des perspetives séculaires. Le
socialisme, c'est l'inverse, il veut se soucier des individus, pas
de la société en tant que capital culturel.
non, non, le fascisme est juste une variété de socialisme, un
socialisme de droite, si tu veux, mais ça reste un socialisme.
Dans la démarche fasciste, il me semble que la nation, la collectivité,
l'identité passe en premier et de loin. Elle passe même pardessus les
intérêts des individus composant cette société, ils sont mis au service
de la société en quelque sorte.

Ce n'est pas le cas dans la démarche socialiste qui, elle, se focalise
sur les individus et leur épanouissement qui doit passer par la remise
en cause de la société justement.
Post by Alabenne
Post by zw
D'ailleurs le socialisme adore casser les codes
fondateurs de la culture (théorie du genre, mariage homo etc.).
ça c'est du socialisme bobo, à la mode française.
Mais rien de tel dans le socialisme historique, qui est plutôt assez
conservateur en matière de moeurs.
Le socialisme français est effectivement porté par des bobos, des
rentiers, plus ou moins inconscients et hypocrites.

Le mariage homo est juste un exemple de remise en cause des fondations
de la société et de la culture. Le socialisme historique fait cela
aussi, il remet en cause les codes les plus primitifs...c'est
d'ailleurs assez logique puisqu'il faut réinventer la société et la
culture justement.
Stephane T.
2015-05-06 11:47:20 UTC
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Post by zw
Dans la démarche fasciste, il me semble que la nation, la collectivité,
l'identité passe en premier et de loin. Elle passe même pardessus les
intérêts des individus composant cette société, ils sont mis au service
de la société en quelque sorte.
Ce n'est pas le cas dans la démarche socialiste qui, elle, se focalise
sur les individus et leur épanouissement qui doit passer par la remise
en cause de la société justement.
Tu devrais lire Mein Kampf, ça t'éviterait de dire n'importe quoi.
zw
2015-05-06 12:21:43 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Dans la démarche fasciste, il me semble que la nation, la
collectivité, l'identité passe en premier et de loin. Elle passe
même pardessus les intérêts des individus composant cette société,
ils sont mis au service de la société en quelque sorte.
Ce n'est pas le cas dans la démarche socialiste qui, elle, se
focalise sur les individus et leur épanouissement qui doit passer
par la remise en cause de la société justement.
Tu devrais lire Mein Kampf, ça t'éviterait de dire n'importe quoi.
Excellent.
Roaringriri
2015-05-06 10:47:36 UTC
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Post by Alabenne
Post by zw
Le fascisme veut protéger la société en tant que telle, il ne se soucie
pas des individus, des perspetives séculaires. Le socialisme, c'est
l'inverse, il veut se soucier des individus, pas de la société en tant
que capital culturel.
non, non, le fascisme est juste une variété de socialisme, un socialisme
de droite, si tu veux, mais ça reste un socialisme.
Assertion absolument ridicule.
Ca n'est pas en la répétant 1000 fois, que vous réussirez à la
transformer en vérité.
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
C'est à dire l'exact inverse.
Stephane T.
2015-05-06 11:53:00 UTC
Permalink
Post by Roaringriri
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
Facile, l'Allemagne du IIIeme Reich a lancé une série de grands travaux
avec pour objectif de fournir à chaque famille une maison. Ainsi, à
chaque enfant né dans une famille, l'État payait 25% du prix de la
maison.

Tous les Allemands avaient droits à des congés payés et l'Allemagne
avait construire des grands paquebots pour que les travailleurs puissent
faire des croisières.

Je peux continuer longtemps, parler de l'education généralisée, des
hopitaux publics ... mais le fait est que le programme Nat. Soc. était
bel et bien un programme (et une réalisation) socialiste.
Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
Tu inverses les valeurs, dans sa nature même, le Fascisme est un fort
contrôle de l'État sur l'économie.

Là encore, le lecture de quelques livres de l'époque pourrait t'éclairer
sur le sujet.
zw
2015-05-06 13:35:55 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
Facile, l'Allemagne du IIIeme Reich a lancé une série de grands
travaux avec pour objectif de fournir à chaque famille une maison.
Ainsi, à chaque enfant né dans une famille, l'État payait 25% du prix
de la maison.
ça ressemble fort à du bon socialisme ça !! je confirme.
Post by Stephane T.
Tous les Allemands avaient droits à des congés payés et l'Allemagne
avait construire des grands paquebots pour que les travailleurs
puissent faire des croisières.
Pareil.. les congés collectivisés... c'est du socialisme à 100%...
Post by Stephane T.
Je peux continuer longtemps, parler de l'education généralisée, des
hopitaux publics ... mais le fait est que le programme Nat. Soc. était
bel et bien un programme (et une réalisation) socialiste.
Oui.. mais les "socialistes" ne veulent pas trop regarder la réalité,
ils ne savent pas rêver les yeux ouverts, trop dur.
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le
fascisme, c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
Tu inverses les valeurs, dans sa nature même, le Fascisme est un fort
contrôle de l'État sur l'économie.
Là encore, le lecture de quelques livres de l'époque pourrait
t'éclairer sur le sujet.
Tant que vous tranformez pas les gens... les socialismes, fascismes
etc.. sont voués à l'échec.

Et transformer les gens.. pas facile.... faut accepter l'idée d'avoir
bcp bcp bcp bcp bcp de sang sur les mains. Y'en a que ça dérange pas
trop.
Stephane T.
2015-05-06 14:07:02 UTC
Permalink
Post by zw
Oui.. mais les "socialistes" ne veulent pas trop regarder la réalité,
ils ne savent pas rêver les yeux ouverts, trop dur.
Là n'est pas la question.

La question était de savoir si le Fascisme est asujetti au grand capital
ou si il mène une politique socialiste.

Le fait, lorsque l'on prend l'exemple du IIIème Reich (mais on pourrait
en choisir un autre), que le IIIème a mené une politique purement
socialiste (et nationaliste).

Et je confirme, pour avoir lù Mein Kampf deux fois, que Hitler était
également profondément socialiste et brutalement opposé au grand
capital.

Nous ne jugerons de doctrines autres qu'économiques et sociales, elles
sont hors sujets.
Post by zw
Tant que vous tranformez pas les gens... les socialismes, fascismes
etc.. sont voués à l'échec.
Les gouvernements fascistes sont tombés parce qu'ils ont perdu la
guerre, ils ne sont pas tombés naturellement, on les a poussé très fort.

Économiquement, l'Allemagne de 1941 est une très grosse puissance. Elle
est purement socialiste, fortement industrialisée, comptant un taux de
chomage très faible. Tout cela malgré un embargo mondial qui dure depuis
huit ans. Le IIIème Reich n'était pas en train de tomber du tout, il a
fallu le noyer de bombes pour qu'il s'effondre.
Post by zw
Et transformer les gens.. pas facile.... faut accepter l'idée d'avoir
bcp bcp bcp bcp bcp de sang sur les mains. Y'en a que ça dérange pas
trop.
Les USA, gouvernement et état anti-fasciste par définition, se sont
montés sur le massacre de 80,000,000 d'Indiens. Sur la déportation de
30,000,000 de noirs Africains maintenus en esclavage. On croit parler
d'histoire, mais l'embargo Américain sur l'Irak est à l'origine de plus
1,000,000 de morts et ce pays Républicain et Démocrate est le plus gros
acheteur d'armes du monde. Et pour cause, il est en guerre permanente
depuis 100 ans et JAMAIS sur son propre territoire (il ne fait que des
guerres d'ingérance, donc belliqueuses par définition).

Lorsque l'on parle de sang sur les mains, je crois que la démocratie n'a
aucune leçon à donner au fascisme. Finalement, lorsque l'on compare les
nombres (ce qui est assez glauque, je te l'accorde), elle pourrait même
en recevoir.

Mais je te rejoins, il y en a que ça ne dérange pas trop.
Roaringriri
2015-05-06 14:46:15 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Oui.. mais les "socialistes" ne veulent pas trop regarder la réalité,
ils ne savent pas rêver les yeux ouverts, trop dur.
Là n'est pas la question.
La question était de savoir si le Fascisme est asujetti au grand capital
ou si il mène une politique socialiste.
Ca n'est une question que pour toi, pour tout le monde c'est réglé
depuis longtemps.
Post by Stephane T.
Le fait, lorsque l'on prend l'exemple du IIIème Reich (mais on pourrait
en choisir un autre), que le IIIème a mené une politique purement
socialiste (et nationaliste).
Et je confirme, pour avoir lù Mein Kampf deux fois, que Hitler était
également profondément socialiste et brutalement opposé au grand
capital.
Allons donc.
Va dire ça à Thyssen, IG Farben, IBM, Meserschmidt, Ford ...
Post by Stephane T.
Nous ne jugerons de doctrines autres qu'économiques et sociales, elles
sont hors sujets.
Farceur.
Post by Stephane T.
Post by zw
Tant que vous tranformez pas les gens... les socialismes, fascismes
etc.. sont voués à l'échec.
Les gouvernements fascistes sont tombés parce qu'ils ont perdu la
guerre, ils ne sont pas tombés naturellement, on les a poussé très fort.
Économiquement, l'Allemagne de 1941 est une très grosse puissance. Elle
est purement socialiste,
Pure déclaration.
Post by Stephane T.
fortement industrialisée, comptant un taux de
chomage très faible.
Et des millions d'esclaves.
Post by Stephane T.
Tout cela malgré un embargo mondial qui dure depuis
huit ans.
C'est ça, va dire ça à la Russie et Ford et IBM (entre autres)
Post by Stephane T.
Le IIIème Reich n'était pas en train de tomber du tout, il a
fallu le noyer de bombes pour qu'il s'effondre.
Post by zw
Et transformer les gens.. pas facile.... faut accepter l'idée d'avoir
bcp bcp bcp bcp bcp de sang sur les mains. Y'en a que ça dérange pas
trop.
Les USA, gouvernement et état anti-fasciste par définition, se sont
montés sur le massacre de 80,000,000 d'Indiens. Sur la déportation de
30,000,000 de noirs Africains maintenus en esclavage. On croit parler
d'histoire, mais l'embargo Américain sur l'Irak est à l'origine de plus
1,000,000 de morts et ce pays Républicain et Démocrate est le plus gros
acheteur d'armes du monde. Et pour cause, il est en guerre permanente
depuis 100 ans et JAMAIS sur son propre territoire (il ne fait que des
guerres d'ingérance, donc belliqueuses par définition).
Lorsque l'on parle de sang sur les mains, je crois que la démocratie n'a
aucune leçon à donner au fascisme. Finalement, lorsque l'on compare les
nombres (ce qui est assez glauque, je te l'accorde), elle pourrait même
en recevoir.
Mais je te rejoins, il y en a que ça ne dérange pas trop.
Stephane T.
2015-05-06 15:21:35 UTC
Permalink
Post by Roaringriri
Allons donc.
Va dire ça à Thyssen, IG Farben, IBM, Meserschmidt, Ford ...
Et tu veux démontrer quoi ?

Que parce qu'un pays travaille avec des grandes industries il est
asujetti aux volontés de ces grandes industries ?

Bonne chance :D
Post by Roaringriri
Post by Stephane T.
Économiquement, l'Allemagne de 1941 est une très grosse puissance. Elle
est purement socialiste,
Pure déclaration.
Je te suggère de lire un livre d'histoire sérieux sur le sujet.

Parce que c'est un fait que peu d'historiens vont contredire, au pire
c'est un aspect ignoré.
Post by Roaringriri
Post by Stephane T.
fortement industrialisée, comptant un taux de
chomage très faible.
Et des millions d'esclaves.
Tu parles des 30,000,000 d'esclaves noirs aux USA ?
roaringriri
2015-05-06 16:18:43 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Allons donc.
Va dire ça à Thyssen, IG Farben, IBM, Meserschmidt, Ford ...
Et tu veux démontrer quoi ?
Que parce qu'un pays travaille avec des grandes industries il est
asujetti aux volontés de ces grandes industries ?
Bonne chance :D
Post by Roaringriri
Post by Stephane T.
Économiquement, l'Allemagne de 1941 est une très grosse puissance. Elle
est purement socialiste,
Pure déclaration.
Je te suggère de lire un livre d'histoire sérieux sur le sujet.
Allez, ne nous fait languir, donne un exemple de "livre d'histoire
sérieux", qui qualifierait le régime nazi de "socialiste"
Post by Stephane T.
Parce que c'est un fait que peu d'historiens vont contredire, au pire
c'est un aspect ignoré.
Alors, là, pour être "ignoré", c'est ignoré.
Qualifier un anti marxiste hystérique, de socialiste, à une période ou
socialiste=marxiste, c'est, en effet, largement "ignoré".
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Post by Stephane T.
fortement industrialisée, comptant un taux de
chomage très faible.
Et des millions d'esclaves.
Tu parles des 30,000,000 d'esclaves noirs aux USA ?
Non, des millions d'esclaves du régime hitlérien.
Ceux dont le travail gratuit à permis de financer les "avantages
sociaux" des membres du parti nazi., que tu confonds avec une politique
socialiste.
zw
2015-05-06 15:09:04 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Oui.. mais les "socialistes" ne veulent pas trop regarder la
réalité, ils ne savent pas rêver les yeux ouverts, trop dur.
Là n'est pas la question.
La question était de savoir si le Fascisme est asujetti au grand
capital ou si il mène une politique socialiste.
Tout est asujetti au grand capital, le fascisme comme le reste. Le
grand capital est le garant de la stabilité et donc de la culture. Si
les grandes fortunes sont épargnées par l'impots sur les successions
notament, c'est justement qu'elles garantissent la stabilité de la
société au travers des générations. Pour reprendre ta
formulation...."la question est"... la question est de savoir quelles
sont les valeurs de ce grand capital. Est-ce un grand capital éclairé
qui finance des artistes, une pensée, une culture, une nation ? est-ce
un grand capital qui se soucie d'exploiter, de voler, d'écraser ?
Post by Stephane T.
Le fait, lorsque l'on prend l'exemple du IIIème Reich (mais on
pourrait en choisir un autre), que le IIIème a mené une politique
purement socialiste (et nationaliste).
Et je confirme, pour avoir lù Mein Kampf deux fois, que Hitler était
également profondément socialiste et brutalement opposé au grand
capital.
Il est opposé au grand capital car le grand capital ne voulait pas de
lui. Hitler voulait certainement "son grand capital" à lui.
Post by Stephane T.
Nous ne jugerons de doctrines autres qu'économiques et sociales, elles
sont hors sujets.
"Nous" ? c'est qui ? ça veut dire quoi ? on a l'impression que tu te
crois devant un miroir avec un chapeau de clown sur la tête en parlant
de toi en disant "nous". cela me fait penser à ce gauchoneuneu qui
débute ses phrases par "Nous avons appris que ceci cela".. "Nous allons
nous coucher..." "Nous avons faim..." "Nous allons boire un verre
d'eau".. un certain Bastien XY.
Post by Stephane T.
Post by zw
Tant que vous tranformez pas les gens... les socialismes, fascismes
etc.. sont voués à l'échec.
Les gouvernements fascistes sont tombés parce qu'ils ont perdu la
guerre, ils ne sont pas tombés naturellement, on les a poussé très fort.
Les fascismes tombent car ils ne sont rien que des bouffées délirantes,
ils ne tiennent pas la réalité, la société dans la durée. Après avoir
imposé des vacances collectives, des maisons collectives, des choses
collectives... hé bien, l'économie s'effondre car le gus de base, il
est pas "collectif". Il arrête. Il ne fait plus d'effort. Tout
s'écroule. Reste les leaders fascistes alcoolisés, drogués et leur
cliques de profiteurs escrocs qui disparaissent à la dernière seconde.
Post by Stephane T.
Économiquement, l'Allemagne de 1941 est une très grosse puissance.
Elle est purement socialiste, fortement industrialisée, comptant un
taux de chomage très faible. Tout cela malgré un embargo mondial qui
dure depuis huit ans. Le IIIème Reich n'était pas en train de tomber
du tout, il a fallu le noyer de bombes pour qu'il s'effondre.
ce que tu ne comprends pas c'est que cette puissance est en papier,
elle est apparente, elle repose sur rien de solide. Rien. Il est écrit
dès le départ que ce sera un désastre. Prive les gens de liberté et tu
verras que tes bons indicateurs économiques disparaissent tot ou tard.
Post by Stephane T.
Post by zw
Et transformer les gens.. pas facile.... faut accepter l'idée
d'avoir bcp bcp bcp bcp bcp de sang sur les mains. Y'en a que ça
dérange pas trop.
Les USA, gouvernement et état anti-fasciste par définition, se sont
montés sur le massacre de 80,000,000 d'Indiens.
Divise par 10 et ajoute le fait que ce sont les Européens.. mais bon
effectivement, il y a eun massacre, génocide, violence. C'est un fait.
Post by Stephane T.
Sur la déportation de
30,000,000 de noirs Africains maintenus en esclavage.
Là encore, la traite, ce sont les européens dont les français. Et c'est
vieux. Ancien.
Post by Stephane T.
On croit parler
d'histoire, mais l'embargo Américain sur l'Irak est à l'origine de
plus 1,000,000 de morts.
Allez 500 000.
Post by Stephane T.
et ce pays Républicain et Démocrate est le
plus gros acheteur d'armes du monde. Et pour cause, il est en guerre
permanente depuis 100 ans et JAMAIS sur son propre territoire (il ne
fait que des guerres d'ingérance, donc belliqueuses par définition).
Les USA luttent contre les fascismes dans toutes les variantes dont la
variante socialiste.
Post by Stephane T.
Lorsque l'on parle de sang sur les mains, je crois que la démocratie
n'a aucune leçon à donner au fascisme. Finalement, lorsque l'on
compare les nombres (ce qui est assez glauque, je te l'accorde), elle
pourrait même en recevoir.
Non. Justement.
Post by Stephane T.
Mais je te rejoins, il y en a que ça ne dérange pas trop.
Balancer une bombe atomique sur un ville n'est pas chose facile.. mais
parfois, cela s'impose, cela arrête le massacre.
Stephane T.
2015-05-06 15:46:06 UTC
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Post by zw
Tout est asujetti au grand capital, le fascisme comme le reste. Le
grand capital est le garant de la stabilité et donc de la culture. Si
les grandes fortunes sont épargnées par l'impots sur les successions
notament, c'est justement qu'elles garantissent la stabilité de la
société au travers des générations. Pour reprendre ta
formulation...."la question est"... la question est de savoir quelles
sont les valeurs de ce grand capital. Est-ce un grand capital éclairé
qui finance des artistes, une pensée, une culture, une nation ? est-ce
un grand capital qui se soucie d'exploiter, de voler, d'écraser ?
Le grand capital n'a qu'une seule valeur : l'argent.

Il finance les artistes qui font de l'argent, ils financent la culture
qui fait de l'argent.
Post by zw
Il est opposé au grand capital car le grand capital ne voulait pas de
lui. Hitler voulait certainement "son grand capital" à lui.
Je pense que ce que voulait Hitler est assez bien exposé dans son livre.

Il voulait un grand capital "Allemand". Par définition opposé à la
grande finance apatride ne serait-ce qu'à cause de sa nature apatride.

La politique Hitlerienne est Germano-centrique.
Post by zw
Les fascismes tombent car ils ne sont rien que des bouffées délirantes,
ils ne tiennent pas la réalité, la société dans la durée. Après avoir
imposé des vacances collectives, des maisons collectives, des choses
collectives... hé bien, l'économie s'effondre car le gus de base, il
est pas "collectif". Il arrête. Il ne fait plus d'effort. Tout
s'écroule. Reste les leaders fascistes alcoolisés, drogués et leur
cliques de profiteurs escrocs qui disparaissent à la dernière seconde.
Les maisons du IIIème Reich n'était pas collectives.

Les leaders n'ont jamais été alcoolisés ou drogués.

Je suis ouvert à
tous les sujets, mais soit tu restes sur des faits et nous pouvons
parler. Soit tu pars dans des délires qui n'ont rien à voir avec la
réalité et toute discussion est inutile.
Post by zw
Post by Stephane T.
Elle est purement socialiste, fortement industrialisée, comptant un
taux de chomage très faible. Tout cela malgré un embargo mondial qui
dure depuis huit ans. Le IIIème Reich n'était pas en train de tomber
du tout, il a fallu le noyer de bombes pour qu'il s'effondre.
ce que tu ne comprends pas c'est que cette puissance est en papier,
elle est apparente, elle repose sur rien de solide. Rien. Il est écrit
dès le départ que ce sera un désastre. Prive les gens de liberté et tu
verras que tes bons indicateurs économiques disparaissent tot ou tard.
Je ne savais qu'une industrie forte, une armée puissante, un taux de
chomage faible sont des apparences et des faux semblants.

Nous vivons à une époque ou plus de 90% des transactions financières
dans le monde sont virtuelles, ou la plupart tournent autour de
spéculation et non de travail ou de production. Là encore, je vois pas
trop ou notre monde a des leçons à donner à ce niveau.
Post by zw
Post by Stephane T.
Les USA, gouvernement et état anti-fasciste par définition, se sont
montés sur le massacre de 80,000,000 d'Indiens.
Divise par 10 et ajoute le fait que ce sont les Européens.. mais bon
effectivement, il y a eun massacre, génocide, violence. C'est un fait.
Non, l'estimation de 80,000,000 est tout à fait réaliste, nous parlons
bel et bien de la population d'un continent entier. À cette échelle,
8,000,000 n'aurait aucun sens.
Post by zw
Post by Stephane T.
Sur la déportation de
30,000,000 de noirs Africains maintenus en esclavage.
Là encore, la traite, ce sont les européens dont les français. Et c'est
vieux. Ancien.
Ce sont les USA qui se sont montés sur la déportation des noirs. Partir
du principe que les USA n'en sont pas responsables parce qu'ils étaient
Européens à ce moment est de la plus parfaite mauvaise foi.
Post by zw
Post by Stephane T.
On croit parler
d'histoire, mais l'embargo Américain sur l'Irak est à l'origine de
plus 1,000,000 de morts.
Allez 500 000.
Ajoutes-y le Vietnam, la Lybie, la Palestine (en sur-armant Israel) ...
ajoutes-y toutes les guerres actuelles et des 100 dernières années et
les 500,000 de différences ne pèsent pas grand chose.
Post by zw
Les USA luttent contre les fascismes dans toutes les variantes dont la
variante socialiste.
Ils luttent contre la concurrence. Comme ils sont les plus forts et les
plus violents, ils gagnent.

Une guerre est une boucherie, le gagnant n'a aucune leçon de morale à
donner au perdant. Au mieux, il peut donner des leçons de boucherie.

Cela n'excuse en rien les perdants, mais cela n'est pas très rassurant
non plus sur les intentions des gagnants.
Post by zw
Balancer une bombe atomique sur un ville n'est pas chose facile.. mais
parfois, cela s'impose, cela arrête le massacre.
Balancer la bombe atomique sur deux villes étaient absolument inutiles.
Le Japon était déjà à genou. Mais les USA avaient besoin de montrer au
monde qu'ils étaient les meilleurs bouchers.

Ils ont détruit Dresde avec le même objectif, montrer aux Russes qu'ils
étaient les meilleurs bouchers. C'était inutile, Dresde n'était pas un
objectif militaire, l'Allemagne était complètement à Genou, attaquée sur
tous les fronts. Mais il fallait raser cette ville, montrer aux Russes
qu'ils ne pouvaient pas s'approprier l'Allemagne.
zw
2015-05-06 16:28:58 UTC
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Post by Stephane T.
Post by zw
Tout est asujetti au grand capital, le fascisme comme le reste. Le
grand capital est le garant de la stabilité et donc de la culture.
Si les grandes fortunes sont épargnées par l'impots sur les
successions notament, c'est justement qu'elles garantissent la
stabilité de la société au travers des générations. Pour reprendre
ta formulation...."la question est"... la question est de savoir
quelles sont les valeurs de ce grand capital. Est-ce un grand
capital éclairé qui finance des artistes, une pensée, une culture,
une nation ? est-ce un grand capital qui se soucie d'exploiter, de
voler, d'écraser ?
Le grand capital n'a qu'une seule valeur : l'argent.
Mais non.
Post by Stephane T.
Il finance les artistes qui font de l'argent, ils financent la culture
qui fait de l'argent.
Post by zw
Il est opposé au grand capital car le grand capital ne voulait pas
de lui. Hitler voulait certainement "son grand capital" à lui.
Je pense que ce que voulait Hitler est assez bien exposé dans son livre.
Il voulait un grand capital "Allemand". Par définition opposé à la
grande finance apatride ne serait-ce qu'à cause de sa nature apatride.
La politique Hitlerienne est Germano-centrique.
Tu as vu le résultat. Villes rasées, pays détruit, population
traumatisée. Culture stigmatisée. Une histoire marquée de noire à tout
jamais.
Post by Stephane T.
Post by zw
Les fascismes tombent car ils ne sont rien que des bouffées
délirantes, ils ne tiennent pas la réalité, la société dans la
durée. Après avoir imposé des vacances collectives, des maisons
collectives, des choses collectives... hé bien, l'économie
s'effondre car le gus de base, il est pas "collectif". Il arrête.
Il ne fait plus d'effort. Tout s'écroule. Reste les leaders
fascistes alcoolisés, drogués et leur cliques de profiteurs escrocs
qui disparaissent à la dernière seconde.
Les maisons du IIIème Reich n'était pas collectives.
Les leaders n'ont jamais été alcoolisés ou drogués.
Je suis ouvert à
tous les sujets, mais soit tu restes sur des faits et nous pouvons
parler. Soit tu pars dans des délires qui n'ont rien à voir avec la
réalité et toute discussion est inutile.
Tu as raison, j'ai un peu dérapé et c'est dommage car cela empêche la
discussion de se poursuivre de façon intéressante; mea culpa.

Revenons à l'essentiel: éliminer les handicapés, les malades, les
homos, les communistes etc.. glorifier une génétique.. cela ne te
dérange pas un peu ? Tu n'as pas l'impression que c'est ..disons,
inquiétant ?
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Elle est purement socialiste, fortement industrialisée, comptant un
taux de chomage très faible. Tout cela malgré un embargo mondial
qui >> dure depuis huit ans. Le IIIème Reich n'était pas en train de
tomber >> du tout, il a fallu le noyer de bombes pour qu'il
s'effondre.
Post by zw
ce que tu ne comprends pas c'est que cette puissance est en papier,
elle est apparente, elle repose sur rien de solide. Rien. Il est
écrit dès le départ que ce sera un désastre. Prive les gens de
liberté et tu verras que tes bons indicateurs économiques
disparaissent tot ou tard.
Je ne savais qu'une industrie forte, une armée puissante, un taux de
chomage faible sont des apparences et des faux semblants.
La France peut faire pareil demain matin. Supprime les libertés, donne
le pouvoir à l'état et tu auras tout cela.

Par contre, sache que cela ne durera qu'un temps, quelques années, la
suite est une descente aux enfers, garanti à 100%.
Post by Stephane T.
Nous vivons à une époque ou plus de 90% des transactions financières
dans le monde sont virtuelles,
non, pas vraiment...mais bon...
Post by Stephane T.
ou la plupart tournent autour de
spéculation et non de travail ou de production. Là encore, je vois pas
trop ou notre monde a des leçons à donner à ce niveau.
Ta vision n'est pas correcte. Les transactions financières sont bien
réelles. Il s'agit bien de contrat de gré à gré avec des risques. Du
vrai argent.

Disons pour être exact, le même argent que tu utilises pour tes
cotisations sociales.
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Les USA, gouvernement et état anti-fasciste par définition, se sont
montés sur le massacre de 80,000,000 d'Indiens.
Divise par 10 et ajoute le fait que ce sont les Européens.. mais bon
effectivement, il y a eun massacre, génocide, violence. C'est un fait.
Non, l'estimation de 80,000,000 est tout à fait réaliste, nous parlons
bel et bien de la population d'un continent entier. À cette échelle,
8,000,000 n'aurait aucun sens.
Post by zw
Post by Stephane T.
Sur la déportation de
30,000,000 de noirs Africains maintenus en esclavage.
Là encore, la traite, ce sont les européens dont les français. Et
c'est vieux. Ancien.
Ce sont les USA qui se sont montés sur la déportation des noirs.
Partir du principe que les USA n'en sont pas responsables parce
qu'ils étaient Européens à ce moment est de la plus parfaite mauvaise
foi.
Non, je ne dis pas cela, je dis que le commerce était bien
triangulaire....

Oui, les USA se sont fondés sur une forme de génocide. C'est une
réalité. Je regarde les choses avec le max de bonne foi. C'est
absolument essentiel car la bonne foi est indispensable si on veut
comprendre un peu la réalité. Aussi frustrante ou mystérieuse puisse t
elle être.
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
On croit parler
d'histoire, mais l'embargo Américain sur l'Irak est à l'origine de
plus 1,000,000 de morts.
Allez 500 000.
Ajoutes-y le Vietnam, la Lybie, la Palestine (en sur-armant Israel)
... ajoutes-y toutes les guerres actuelles et des 100 dernières
années et les 500,000 de différences ne pèsent pas grand chose.
Ces combats étaient nécessaires pour stoper le communisme, les
socialismes.. .Pinochet a fait le sale boulot mais fallait bien que
quelqu'un le fasse. facile de critiquer ensuite. mais la menace
socialiste était là et elle aurait apportée bien plus de sangs, de
souffrances.
Post by Stephane T.
Post by zw
Les USA luttent contre les fascismes dans toutes les variantes dont
la variante socialiste.
Ils luttent contre la concurrence.
Oui, comme tout le monde.
Post by Stephane T.
Comme ils sont les plus forts et
les plus violents, ils gagnent.
Oui. Si les autres pouvaient faire pareil, ils le feraient.
Post by Stephane T.
Une guerre est une boucherie, le gagnant n'a aucune leçon de morale à
donner au perdant. Au mieux, il peut donner des leçons de boucherie.
Personne n'est obligé de les écouter... je n'ai pas regardé un seul
journal télévisé depuis plus de 15 ans, ni en France, ni ailleurs. Je
m'en porte très bien merci.
Post by Stephane T.
Cela n'excuse en rien les perdants, mais cela n'est pas très rassurant
non plus sur les intentions des gagnants.
Romantisme.... naiveté....
Post by Stephane T.
Post by zw
Balancer une bombe atomique sur un ville n'est pas chose facile..
mais parfois, cela s'impose, cela arrête le massacre.
Balancer la bombe atomique sur deux villes étaient absolument
inutiles. Le Japon était déjà à genou. Mais les USA avaient besoin
de montrer au monde qu'ils étaient les meilleurs bouchers.
hé oui. ça fonctionne comme ça depuis.. hum.... 5000 ans ? Plus
peut-être.
Post by Stephane T.
Ils ont détruit Dresde avec le même objectif, montrer aux Russes
qu'ils étaient les meilleurs bouchers. C'était inutile, Dresde
n'était pas un objectif militaire, l'Allemagne était complètement à
Genou, attaquée sur tous les fronts. Mais il fallait raser cette
ville, montrer aux Russes qu'ils ne pouvaient pas s'approprier
l'Allemagne.
Interprétations.

Je constate que depuis 1945, le monde évolue vers plus de liberté, plus
de prospérité, plus d'innovations. Je ne nie aucunement les drames
passés ou actuels (Palestine par exemple), mais je cherche juste à
avoir un regard sur l'ensemble. Donc les USA ne sont pas si terribles..
n'étaient pas si terribles. Reste à voir ce qu'ils vont devenir dans
les 10/20 ans qui vienennt.

D'où mon engagement pro-Européen, je pense que les nations d'Europe ont
des choses à faire à dire.. qu'elles feraient bien de se dépécher de se
mettre d'accord sur une union, une protection de groupe.
Stephane T.
2015-05-06 17:55:40 UTC
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Post by zw
Post by Stephane T.
Le grand capital n'a qu'une seule valeur : l'argent.
Mais non.
???

C'est la réponse la plus ... naïve que tu nous as jamais faite, ou alors
c'est de l'ironie.
Post by zw
Tu as vu le résultat. Villes rasées, pays détruit, population
traumatisée. Culture stigmatisée. Une histoire marquée de noire à tout
jamais.
Ville détruites et rasées par ... les alliés. Ce fût, nous sommes
d'accord, une boucherie ignoble, une population traumatisée, une culture
stigmatisée.
Post by zw
Revenons à l'essentiel: éliminer les handicapés, les malades, les
homos, les communistes etc.. glorifier une génétique.. cela ne te
dérange pas un peu ? Tu n'as pas l'impression que c'est ..disons,
inquiétant ?
Nous parlions d'économie et de socialisme, pas de génétique, de
racialisme ou d'autres thèses qui sont totalement hors sujets sur ce
forum.

Il faudrait savoir à un moment si on utilise pas, justement, les thèses
racistes du IIIème Reich pour éviter que l'on étudie son économie et ses
règles sociales.

Nous savons déjà, si nous voulons rentrer dans le régime des horreurs
et si nous voulons sortir de l'économie, que les USA n'ont aucune leçon
à donner et ce pays a plus de sang sur les mains dans toute son histoire
que tous les autres pays de la planète réunis. C'est un terrain glissant
sur le quel tu ne devrais pas t'engager, car à vouloir comparer des
chiffres, tu perdrais assurément.
Post by zw
Post by Stephane T.
Je ne savais qu'une industrie forte, une armée puissante, un taux de
chomage faible sont des apparences et des faux semblants.
La France peut faire pareil demain matin. Supprime les libertés, donne
le pouvoir à l'état et tu auras tout cela.
Il faut définir de quelles libertés nous parlons, car la liberté est
toujours un compromis et jamais absolue.

Par exemple, ne pas avoir la liberté de conduire à plus de 50km/h en
centre ville est bon.
Post by zw
Par contre, sache que cela ne durera qu'un temps, quelques années, la
suite est une descente aux enfers, garanti à 100%.
C'est certain, car l'Empire ne l'accepterait pas et s'empresserait de
détruire toute tentative en ce sens.

Mais une fois encore, nous ne parlons pas des conséquences d'une
politique et d'une économie, nous parlons de la réaction de l'Empire.

Je t'invite à rester dans la théorie puisque la violence du monde
moderne ne nous permet d'en voir une experience pratique.
Post by zw
Post by Stephane T.
Nous vivons à une époque ou plus de 90% des transactions financières
dans le monde sont virtuelles,
non, pas vraiment...mais bon...
Si, vraiment. À peu pret tout ce qui se vend et s'achète passe par une
phase de spéculation dans la quelle il se vend et s'achète au moins 10
fois la quantité réelle de matière première.

La plupart de ces flux financiers n'ont aucune base tangible et réelle,
ce ne sont que des changements de lignes entres ordinateurs sans aucun
rapport avec le monde réel.

On peut pinailler sur les chiffres et dire que c'est 75% plutôt que 90%,
de fait la spéculation, c'est à dire l'économie virtuelle, puisqu'il
s'agit de dégager un bénéfice sans aucune richesse, représente 50% du
forex à elle seule. On peut maintenant causer du volume des échanges de
l'or, de l'argent ou du pétrole par rapport aux stocks physiques, ils
ont au moins un ratio de 1 pour 10 au pire 1 pour 100.
Post by zw
Ta vision n'est pas correcte. Les transactions financières sont bien
réelles. Il s'agit bien de contrat de gré à gré avec des risques. Du
vrai argent.
Disons pour être exact, le même argent que tu utilises pour tes
cotisations sociales.
Mais je n'utilise pas du vrai argent pour payer mes cotisations
sociales. Je fais un transfer banquaire, je transmets une dette de ma
banque à un autre créditeur.

Si je payais avec l'argent réelle, ce serait avec un métal ou une
représentation papier de ce métal et correspondant à un stock réel. Au
pire, avec un argent imprimé par un état souverain.

Et certainement pas avec de la dette, privée de surcroit.
Post by zw
Ces combats étaient nécessaires pour stoper le communisme, les
socialismes.. .Pinochet a fait le sale boulot mais fallait bien que
quelqu'un le fasse. facile de critiquer ensuite. mais la menace
socialiste était là et elle aurait apportée bien plus de sangs, de
souffrances.
Affirmation sans fondement aucun. Ceci démontre simplement que les
gagnants écrivent l'histoire et justifient leurs massacres comme ils le
peuvent.

Encore une fois, une guerre est une boucherie. Celui qui gagne n'a aucun
leçon de morale à donner, il est, par définition, le plus violent des
deux parties. Il peut donner des leçons de boucherie.
zw
2015-05-06 20:51:06 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Le grand capital n'a qu'une seule valeur : l'argent.
Mais non.
???
C'est la réponse la plus ... naïve que tu nous as jamais faite, ou
alors c'est de l'ironie.
Non, le grand capital n'a pas qu'une seule valeur, il a un ensemble de
valeur qui font qu'il se protège et perdure. L'argent n'est qu'une
conséquence. Mais ce sont des discussions un peu stérile. Ce qui est
intéressant avec le "grand capital", c'est qu'il est en parfaite
collusion avec la préservation de l'ordre établi. L'état, le pouvoir
compte sur le grand capital pour faire face aux moments de turbulences,
le grand capital est un bouclier de protection pour les leaders
politiques, si la température monte trop et que les choses pouvaient
tourner mal, alors le grand capital intervient pour soulager la
pression et redonner le contrôle de la situation à l'état, au pouvoir
établi. Par exemple via la banque centrale en imprimant bcp bcp
d'argent (cf les USA en ce moment).
Post by Stephane T.
Post by zw
Tu as vu le résultat. Villes rasées, pays détruit, population
traumatisée. Culture stigmatisée. Une histoire marquée de noire à
tout jamais.
Ville détruites et rasées par ... les alliés. Ce fût, nous sommes
d'accord, une boucherie ignoble, une population traumatisée, une
culture stigmatisée.
Ben oui.. mais bon.. qui est à l'origine de tout cela ?
Post by Stephane T.
Post by zw
Revenons à l'essentiel: éliminer les handicapés, les malades, les
homos, les communistes etc.. glorifier une génétique.. cela ne te
dérange pas un peu ? Tu n'as pas l'impression que c'est ..disons,
inquiétant ?
Nous parlions d'économie et de socialisme, pas de génétique, de
racialisme ou d'autres thèses qui sont totalement hors sujets sur ce
forum.
ok disons les choses autrement. Connais-tu des fascismes qui ne
stigmatisent pas des catégories de la population ?

La frontière est très fine entre parler de groupe sociaux dans une
réflexion d'ensemble et venir à mettre un individu dans une boite
précise sous prétexte qu'il appartient à groupe social alors que le
pauvre gus n'a peut-être rien à voir avec l'étiquette du "groupe".

Tu vois ce que je veux dire. C'est quand même fondamental. D'un coté,
oui, on peut raisonner sur des étiquettes pour articuler une vision
politique d'ensemble.. ensuite, sur le terrain, il n'est pas acceptable
de dire un gus homo, riche, juif, petit, blanc ou je ne sais quoi que
"désolé, mais les gens comme toi sont ainsi, donc tu dois être comme
eux, donc ceci cela".
Post by Stephane T.
Il faudrait savoir à un moment si on utilise pas, justement, les
thèses racistes du IIIème Reich pour éviter que l'on étudie son
économie et ses règles sociales.
Le lien n'est peut-être pas direct, mais un leader fasciste finit tot
ou tard par stigmatiser un groupe. Désolé, mais je crois que c'est
inéluctable. Et dans ce groupe, tu as bcpbcp de gens qui sont
injustement victimisés. sans parler du fait qu'après eux, c'est un
autre groupe qui reprend le rôle.
Post by Stephane T.
Nous savons déjà, si nous voulons rentrer dans le régime des horreurs
et si nous voulons sortir de l'économie, que les USA n'ont aucune
leçon à donner et ce pays a plus de sang sur les mains dans toute son
histoire que tous les autres pays de la planète réunis. C'est un
terrain glissant sur le quel tu ne devrais pas t'engager, car à
vouloir comparer des chiffres, tu perdrais assurément.
Non, je ne pense pas cela, je pense que les USA n'ont pas tant de sang
sur les mains que cela, ils se sont débrouillés comme ils ont pu pour
faire face aux situations. Exeption faite de ce génocide originel et
fondateurs des indiens d'amérique...mais encore une fois, c'était
moitié des européens, moitié des américains, disons que le crime les a
transformé d'européens en américains si tu veux.

Mais à ce sujet, la disparition de civilisations à l'occasion de
dynamique migratoire n'a rien de nouveau....
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Je ne savais qu'une industrie forte, une armée puissante, un taux
de >> chomage faible sont des apparences et des faux semblants.
Post by zw
La France peut faire pareil demain matin. Supprime les libertés,
donne le pouvoir à l'état et tu auras tout cela.
Il faut définir de quelles libertés nous parlons, car la liberté est
toujours un compromis et jamais absolue.
Prenons celle de contester le pouvoir en place par exemple.
Post by Stephane T.
Par exemple, ne pas avoir la liberté de conduire à plus de 50km/h en
centre ville est bon.
oui.
Post by Stephane T.
Post by zw
Par contre, sache que cela ne durera qu'un temps, quelques années,
la suite est une descente aux enfers, garanti à 100%.
C'est certain, car l'Empire ne l'accepterait pas et s'empresserait de
détruire toute tentative en ce sens.
Mais non, ce n'est pas pour cela. Ce qui condamne les régimes
fascistes, c'est l'absence d'alternance. Ce qui fait que les
démocraties républicaines perdurent et somme toute, se développent
correctement, c'est l'alternance, l'opposition des pensées.

C'est parceque les gens ne sont pas d'accord qu'ils réfléchissent mieux
et construisent une intelligence collective. En gros et en résumé. Si
les gens tombaient tous d'accord ou presque, les jeux sont faits, la
société fonce dans le mur. Garanti à 100%.
Post by Stephane T.
Mais une fois encore, nous ne parlons pas des conséquences d'une
politique et d'une économie, nous parlons de la réaction de l'Empire.
Je t'invite à rester dans la théorie puisque la violence du monde
moderne ne nous permet d'en voir une experience pratique.
La violence au sens basique du terme est plutot en recul dans le monde,
moins de conflits, moins de guerres. Je t'invite à faire des recherches
la dessus.
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Nous vivons à une époque ou plus de 90% des transactions
financières >> dans le monde sont virtuelles,
Post by zw
non, pas vraiment...mais bon...
Si, vraiment. À peu pret tout ce qui se vend et s'achète passe par une
phase de spéculation dans la quelle il se vend et s'achète au moins 10
fois la quantité réelle de matière première.
Je pense également que le secteur financier est malade. Mais attention
de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il est normal qu'une unité
de production fasse l'objet de moultes transactions. C'est normal.
Post by Stephane T.
La plupart de ces flux financiers n'ont aucune base tangible et
réelle, ce ne sont que des changements de lignes entres ordinateurs
sans aucun rapport avec le monde réel.
Pareil quand vous écrivez ou que vous parlez.
Post by Stephane T.
On peut pinailler sur les chiffres et dire que c'est 75% plutôt que
90%, de fait la spéculation, c'est à dire l'économie virtuelle,
puisqu'il s'agit de dégager un bénéfice sans aucune richesse,
représente 50% du forex à elle seule.
Normal. Ceux qui s'étonnent de cela ne connaissent pas ou ne
comprennent pas.
Post by Stephane T.
On peut maintenant causer du
volume des échanges de l'or, de l'argent ou du pétrole par rapport
aux stocks physiques, ils ont au moins un ratio de 1 pour 10 au pire
1 pour 100.
Et alors? Normal.
Post by Stephane T.
Post by zw
Ta vision n'est pas correcte. Les transactions financières sont bien
réelles. Il s'agit bien de contrat de gré à gré avec des risques. Du
vrai argent.
Disons pour être exact, le même argent que tu utilises pour tes
cotisations sociales.
Mais je n'utilise pas du vrai argent pour payer mes cotisations
sociales. Je fais un transfer banquaire, je transmets une dette de ma
banque à un autre créditeur.
Non, pas ces niaiseries, pas toi... tu m'inquiètes.
Post by Stephane T.
Si je payais avec l'argent réelle, ce serait avec un métal ou une
représentation papier de ce métal et correspondant à un stock réel. Au
pire, avec un argent imprimé par un état souverain.
Et dans ce cas, tu serais également pieds nus à la lisière d'une forêt
avec trois champignons dans la main et le ventre vide.
Post by Stephane T.
Et certainement pas avec de la dette, privée de surcroit.
N'importe quoi. Autant tes propos sur le fascisme sont intéressants,
autant sur la monnaie, la dette, la finance, c'est du n'importe quoi.
On dirait du Youtube ou Disney Channel.
Post by Stephane T.
Post by zw
Ces combats étaient nécessaires pour stoper le communisme, les
socialismes.. .Pinochet a fait le sale boulot mais fallait bien que
quelqu'un le fasse. facile de critiquer ensuite. mais la menace
socialiste était là et elle aurait apportée bien plus de sangs, de
souffrances.
Affirmation sans fondement aucun. Ceci démontre simplement que les
gagnants écrivent l'histoire et justifient leurs massacres comme ils
le peuvent.
Certes le communisme devait s'effondrer tot ou tard pour les raisons
évoquées ci-dessus, à savoir une incapacité à produire de la richesse
dans la durée. Néanmoins, il me semble que les USA ont réussi à limiter
les dégats en confinant le communisme dans une zone réduite, c'est bien
entendu triste pour ces populations mais cela a évité pas mal de
victimes dans les autres pays (Europe de l'Ouest) par exemple.
Post by Stephane T.
Encore une fois, une guerre est une boucherie. Celui qui gagne n'a
aucun leçon de morale à donner, il est, par définition, le plus
violent des deux parties. Il peut donner des leçons de boucherie.
Possible, peut-être, faudra se plaindre au créateur suprême.
Stephane T.
2015-05-07 06:47:58 UTC
Permalink
Post by zw
Post by Stephane T.
Post by Stephane T.
Le grand capital n'a qu'une seule valeur : l'argent.
Non, le grand capital n'a pas qu'une seule valeur, il a un ensemble de
valeur qui font qu'il se protège et perdure. L'argent n'est qu'une
conséquence. Mais ce sont des discussions un peu stérile. Ce qui est
intéressant avec le "grand capital", c'est qu'il est en parfaite
collusion avec la préservation de l'ordre établi. L'état, le pouvoir
compte sur le grand capital pour faire face aux moments de turbulences,
le grand capital est un bouclier de protection pour les leaders
politiques, si la température monte trop et que les choses pouvaient
tourner mal, alors le grand capital intervient pour soulager la
pression et redonner le contrôle de la situation à l'état, au pouvoir
établi. Par exemple via la banque centrale en imprimant bcp bcp
d'argent (cf les USA en ce moment).
Tu ne réponds pas à la question.
Post by zw
Post by Stephane T.
Ville détruites et rasées par ... les alliés. Ce fût, nous sommes
d'accord, une boucherie ignoble, une population traumatisée, une
culture stigmatisée.
Ben oui.. mais bon.. qui est à l'origine de tout cela ?
Ben en soit, c'est la France qui a déclaré la guelle à l'Allemagne en
premier. Hitler a, à cette époque, appelé à la paix et recherchait une
alliance avec l'Angleterre.

Tu vois, c'est exactement comme la Syrie aujourd'hui, ce n'est pas
Bashar qui a déclaré la guerre au monde, c'est le monde qui a apporté le
conflit sur le territoire Syrien (idem pour la Libye, l'Irak ...).

Après, on peut se trouver des excuses pour avoir agressé un pays et un
peuple. On peut dire qu'ils étaient pas gentils, qu'ils puaient de la
gueule, tout ce qu'on veut en fait.

Ce sont des guerres d'ingérence, ou des guerres d'invasion. L'Allemagne
refusait de rentrer dans l'Empire, on a envahi l'Allemagne. La Syrie
refuse l'Empire, on y sème le chaos et on l'envahit.

D'ailleurs, on l'envahit avec une violence extrème. On brise
littéralement les peuples. Le Japon à genou avec déjà perdu la guerre,
mais cela ne suffisait pas, il fallait le détruire. L'Allemagne à terre,
mais cela ne suffisait pas, il fallait la marquer au fer rouge, Dresde
et l'ensemble de sa population, femmes et enfants, furent massacrés avec
la plus grande sauvageté. Dresde n'avait aucun intérêt militaire, mais
ce n'est pas grave, 3 jours de largage de bombes, quartier par quartier,
avec un méthodisme parfait allait venir à bout de 300,000 civils.

Et tout le discours humanitaire pour justifier cette horreur ne tient
même pas. Aujourd'hui, sous nos yeux, que nous fermons volontier, Israel
massacre un peuple dans les conditions les plus ignobles et pas un de
ces pays de l'Empire n'ose emmettre la plus petite remarque
désobligeante sur le sujet.

Parce que l'humanitaire n'a rien à voir dans tout cela.
Post by zw
ok disons les choses autrement. Connais-tu des fascismes qui ne
stigmatisent pas des catégories de la population ?
Le fascisme ayant été vaincu et éradiqué de la surface de la planète en
1945, je ne connais aucun fascisme au temps présent qui fasse quoi que
ce soit. Ta question est donc mal posée.

Tous les fascisme appartenant maintenant à l'histoire, on peut justifier
de ce que l'on veut, l'histoire est écrite par les vainqueurs, la
remettre en question est illégal. Je n'aborderai donc pas la question.

Par contre, je connais des démocraties qui stigmatisent des catégories de
la population, quelques exemples :

- Israel : les Palestiniens, les Juifs orthodoxes et les Juifs noirs.
- USA : la population noire dans son ensemble.
- La France : l'Islam.
Post by zw
La frontière est très fine entre parler de groupe sociaux dans une
réflexion d'ensemble et venir à mettre un individu dans une boite
précise sous prétexte qu'il appartient à groupe social alors que le
pauvre gus n'a peut-être rien à voir avec l'étiquette du "groupe".
Je suis assez d'accord avec cela et je suis horrifié des discours que
j'entends sur les musulmans en France.
Post by zw
Tu vois ce que je veux dire. C'est quand même fondamental. D'un coté,
oui, on peut raisonner sur des étiquettes pour articuler une vision
politique d'ensemble.. ensuite, sur le terrain, il n'est pas acceptable
de dire un gus homo, riche, juif, petit, blanc ou je ne sais quoi que
"désolé, mais les gens comme toi sont ainsi, donc tu dois être comme
eux, donc ceci cela".
Absolument d'accord, d'ailleurs je voudrais que les étudiantes musulmanes
aient le droit de porter le foulard en cours, parce qu'elles ont le
droit d'être ce qu'elles sont. Il en va de même, bien entendu, des
fonctionnaires, ou de quiconque souhaite être ce qu'il est et que l'on
force à être autrement sous prétexte que la France n'est pas comme ça.

Tu vois le problème à t'obstiner à te diriger dans cette direction
plutôt que de rester dans l'économie ? C'est un terrain glissant et pour
chaque exemple dans un sens, il y en a un dans l'autre sens.
Post by zw
Prenons celle de contester le pouvoir en place par exemple.
Au jour ou Vincent Reynouard est condamné à deux ans de prison pour
avoir fait de l'hitoire. Ou Alain Soral est en procès pour plus de
500,000 Euro pour avoir exprimé des idées politiques. Ou Dieudonné passe
un jour sur deux dans un commissariat pour faire des spectacles
humoristiques. Ou l'on ne compte plus les procès d'Hervé Ryssen pour
avoir simplement écrit des livres ...

Et toi tu penses qu'en France, aujourd'hui, on peut critiquer le pouvoir
en place ?

Tu es bien culloté.
Post by zw
Post by Stephane T.
C'est certain, car l'Empire ne l'accepterait pas et s'empresserait de
détruire toute tentative en ce sens.
Mais non, ce n'est pas pour cela. Ce qui condamne les régimes
fascistes, c'est l'absence d'alternance. Ce qui fait que les
démocraties républicaines perdurent et somme toute, se développent
correctement, c'est l'alternance, l'opposition des pensées.
C'est parceque les gens ne sont pas d'accord qu'ils réfléchissent mieux
et construisent une intelligence collective. En gros et en résumé. Si
les gens tombaient tous d'accord ou presque, les jeux sont faits, la
société fonce dans le mur. Garanti à 100%.
Donc, parce qu'il n'y a pas d'alternance politique, on finit dans un
bain de sang de sang sous un tapis de bombes franco-américaines ?

C'est une vision des choses, tu m'excuseras de ne pas la partager.
zw
2015-05-07 09:19:56 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Dresde n'avait aucun intérêt militaire, mais
ce n'est pas grave, 3 jours de largage de bombes, quartier par
quartier, avec un méthodisme parfait allait venir à bout de 300,000
civils.
Wikipedia:

Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000
corps identifiés), établi par une commission d'historiens mandatée par
la ville de Dresde en 2004-2010.

****

Les 300 000 morts sont annoncés par les Nazis pendant la guerre. Libre
à toi de faire confiance aux Nazis pendant la guerre et de ne pas faire
confiance aux historiens mandatés par la ville elle-même 70 ans plus
tard, disposant donc du recul, des différents éléments d'analyses.

Et loin de moi l'idée de bêtement pointer une erreur de chiffre, je
veux simplement te montrer qu'il existe un phénomène
d'auto-intoxication dans les mouvements politiques. Les gens se
racontent n'importe quoi les uns aux autres et tous finissent par y
croire.

Maintenant, cela n'invalide pas tes opinions politiques, elles sont
libres et les tiennes ne sont pas pires que les autres. Mais essaye de
regarder les choses différement et peut-être que tu évoluras sur des
opinions par le simple contact avec la réalité.
Stephane T.
2015-05-07 13:06:35 UTC
Permalink
Post by zw
Post by Stephane T.
Dresde n'avait aucun intérêt militaire, mais
ce n'est pas grave, 3 jours de largage de bombes, quartier par
quartier, avec un méthodisme parfait allait venir à bout de 300,000
civils.
Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000
corps identifiés), établi par une commission d'historiens mandatée par
la ville de Dresde en 2004-2010.
La propagande, tu sais ce que c'est la propagande ?

Crois-tu un seul instant que l'Empire ne sache pas en user et en abuser ?

Allons, tu es bien trop intelligent pour tomber dans un piège aussi
basique.
Roaringriri
2015-05-07 13:35:05 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Dresde n'avait aucun intérêt militaire, mais
ce n'est pas grave, 3 jours de largage de bombes, quartier par
quartier, avec un méthodisme parfait allait venir à bout de 300,000
civils.
Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000
corps identifiés), établi par une commission d'historiens mandatée par
la ville de Dresde en 2004-2010.
La propagande, tu sais ce que c'est la propagande ?
Crois-tu un seul instant que l'Empire ne sache pas en user et en abuser ?
Allons, tu es bien trop intelligent pour tomber dans un piège aussi
basique.
Vous trouvez que 25 000 civils carbonisés, c'est mieux que 200 000 ?
Stephane T.
2015-05-07 15:07:09 UTC
Permalink
Post by Roaringriri
Vous trouvez que 25 000 civils carbonisés, c'est mieux que 200 000 ?
Je ne trouve rien, je fais juste la différence entre un mensonge évident
et la vérité.
zw
2015-05-07 17:30:50 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Vous trouvez que 25 000 civils carbonisés, c'est mieux que 200 000 ?
Je ne trouve rien, je fais juste la différence entre un mensonge
évident et la vérité.
S'il y avait effectivement 300 000 morts, je suppose qu'il existerait
un débat entre personnes neutres sur la question. Je parle de
chercheurs qui ne sont pas politisés, qui sont distants du sujet et qui
n'ont que la recherche historique à coeur. Or, en cherchant un peu, on
les trouve pas. Ce qui me laisse penser que... le chiffre réel est
plutot 25 000 que 300 000.

A moins d'aller imaginer que les archives sont toutes truquées et que
l'histoire soit totalement réécrite. Auquel cas, on tombe vite dans une
pensée étrange, sectaire, sans limite, délirante.
Alabenne
2015-05-07 19:02:59 UTC
Permalink
Post by zw
Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000
corps identifiés), établi par une commission d'historiens mandatée par
la ville de Dresde en 2004-2010.
ah oui, seulement 25 000 morts, comme bouquet final pour le feu
d'artifice, c'est pas beaucoup finalement. Et puis, qu'est-ce qu'ils
viennent nous faire chier avec 300 000 morts. Surtout qu'eux, c'était 6
millions de juifs, 1 million de pédés, 500 000 romanos, 400 000
handicapés mentaux, plus quelques autres.
zw
2015-05-07 09:41:20 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
Post by Stephane T.
Le grand capital n'a qu'une seule valeur : l'argent.
Non, le grand capital n'a pas qu'une seule valeur, il a un ensemble
de valeur qui font qu'il se protège et perdure. L'argent n'est
qu'une conséquence. Mais ce sont des discussions un peu stérile. Ce
qui est intéressant avec le "grand capital", c'est qu'il est en
parfaite collusion avec la préservation de l'ordre établi. L'état,
le pouvoir compte sur le grand capital pour faire face aux moments
de turbulences, le grand capital est un bouclier de protection pour
les leaders politiques, si la température monte trop et que les
choses pouvaient tourner mal, alors le grand capital intervient
pour soulager la pression et redonner le contrôle de la situation à
l'état, au pouvoir établi. Par exemple via la banque centrale en
imprimant bcp bcp d'argent (cf les USA en ce moment).
Tu ne réponds pas à la question.
Post by zw
Post by Stephane T.
Ville détruites et rasées par ... les alliés. Ce fût, nous sommes
d'accord, une boucherie ignoble, une population traumatisée, une
culture stigmatisée.
Ben oui.. mais bon.. qui est à l'origine de tout cela ?
Ben en soit, c'est la France qui a déclaré la guelle à l'Allemagne en
premier. Hitler a, à cette époque, appelé à la paix et recherchait une
alliance avec l'Angleterre.
Tu vois, c'est exactement comme la Syrie aujourd'hui, ce n'est pas
Bashar qui a déclaré la guerre au monde, c'est le monde qui a apporté
le conflit sur le territoire Syrien (idem pour la Libye, l'Irak ...).
Après, on peut se trouver des excuses pour avoir agressé un pays et un
peuple. On peut dire qu'ils étaient pas gentils, qu'ils puaient de la
gueule, tout ce qu'on veut en fait.
Ce sont des guerres d'ingérence, ou des guerres d'invasion.
L'Allemagne refusait de rentrer dans l'Empire, on a envahi
l'Allemagne. La Syrie refuse l'Empire, on y sème le chaos et on
l'envahit.
D'ailleurs, on l'envahit avec une violence extrème. On brise
littéralement les peuples. Le Japon à genou avec déjà perdu la guerre,
mais cela ne suffisait pas, il fallait le détruire. L'Allemagne à
terre, mais cela ne suffisait pas, il fallait la marquer au fer
rouge, Dresde et l'ensemble de sa population, femmes et enfants,
furent massacrés avec la plus grande sauvageté. Dresde n'avait aucun
intérêt militaire, mais ce n'est pas grave, 3 jours de largage de
bombes, quartier par quartier, avec un méthodisme parfait allait
venir à bout de 300,000 civils.
Et tout le discours humanitaire pour justifier cette horreur ne tient
même pas. Aujourd'hui, sous nos yeux, que nous fermons volontier,
Israel massacre un peuple dans les conditions les plus ignobles et
pas un de ces pays de l'Empire n'ose emmettre la plus petite remarque
désobligeante sur le sujet.
Parce que l'humanitaire n'a rien à voir dans tout cela.
Ecoute le Pape ou les leaders religieux modérés si tu veux entendre un
son de cloche humaniste, sincère et fiable.

Pour leurs part, les leaders politiques sont tous dans une quête de
pouvoir. Maintenant, leurs chemins ne sont pas tous les mêmes et de ce
fait, ils ne sont pas tous équivalents, mais il serait temps de ne plus
croire au Père Noel, tu me sembles romantique, naif.
Post by Stephane T.
Post by zw
ok disons les choses autrement. Connais-tu des fascismes qui ne
stigmatisent pas des catégories de la population ?
Le fascisme ayant été vaincu et éradiqué de la surface de la planète
en 1945, je ne connais aucun fascisme au temps présent qui fasse quoi
que ce soit. Ta question est donc mal posée.
Tous les fascisme appartenant maintenant à l'histoire, on peut
justifier de ce que l'on veut, l'histoire est écrite par les
vainqueurs, la remettre en question est illégal. Je n'aborderai donc
pas la question.
Par contre, je connais des démocraties qui stigmatisent des
- Israel : les Palestiniens, les Juifs orthodoxes et les Juifs noirs.
- USA : la population noire dans son ensemble.
- La France : l'Islam.
Post by zw
La frontière est très fine entre parler de groupe sociaux dans une
réflexion d'ensemble et venir à mettre un individu dans une boite
précise sous prétexte qu'il appartient à groupe social alors que le
pauvre gus n'a peut-être rien à voir avec l'étiquette du "groupe".
Je suis assez d'accord avec cela et je suis horrifié des discours que
j'entends sur les musulmans en France.
Compliqué cette histoire.
Post by Stephane T.
Post by zw
Tu vois ce que je veux dire. C'est quand même fondamental. D'un
coté, oui, on peut raisonner sur des étiquettes pour articuler une
vision politique d'ensemble.. ensuite, sur le terrain, il n'est pas
acceptable de dire un gus homo, riche, juif, petit, blanc ou je ne
sais quoi que "désolé, mais les gens comme toi sont ainsi, donc tu
dois être comme eux, donc ceci cela".
Absolument d'accord, d'ailleurs je voudrais que les étudiantes
musulmanes aient le droit de porter le foulard en cours, parce
qu'elles ont le droit d'être ce qu'elles sont. Il en va de même, bien
entendu, des fonctionnaires, ou de quiconque souhaite être ce qu'il
est et que l'on force à être autrement sous prétexte que la France
n'est pas comme ça.
Tu vois le problème à t'obstiner à te diriger dans cette direction
plutôt que de rester dans l'économie ? C'est un terrain glissant et
pour chaque exemple dans un sens, il y en a un dans l'autre sens.
Post by zw
Prenons celle de contester le pouvoir en place par exemple.
Au jour ou Vincent Reynouard est condamné à deux ans de prison pour
avoir fait de l'hitoire. Ou Alain Soral est en procès pour plus de
500,000 Euro pour avoir exprimé des idées politiques. Ou Dieudonné
passe un jour sur deux dans un commissariat pour faire des spectacles
humoristiques. Ou l'on ne compte plus les procès d'Hervé Ryssen pour
avoir simplement écrit des livres ...
Et toi tu penses qu'en France, aujourd'hui, on peut critiquer le
pouvoir en place ?
Tu es bien culloté.
Très compliqué cette histoire. Je ne sais pas. Je ne suis pas Charlie,
dès les premières heures je l'ai écrit dans ce ng. Je ne suis pas
contre Charlie, mais je ne suis pas pour. Je déplore bien entendu la
violence dont ils ont été victimes. Ma vision est que cette violence
est un retour à l'envoyeur, les pays occidentaux violentent le monde et
celui qui sème le vent récolte la tempête. Non ? on a peut-être encore
rien vu.

Bien sûr que je préfèrerais que la parole soit encore plus libre
qu'elle ne l'est déjà... mais bon, il faut une population éduquée et
responsable en face pour l'entendre. Les démagos chercheront tjrs à
instrumentaliser une failles pour manipuler les faibles. Ils
utiliseront les sentiments, provoqueront la colère pour mieux prendre
le controle des cerveaux. Dès que tu ressens la colère, dis-toi bien
que tu es probablement manipulé.

Je me questionne donc sur cette population, sur cette psychologie
collective, son état de maturité, ses failles.

Les Français sont des animaux politiques, historiquement, ils ont
résisté aux dérapages mais de justesse....faut faire attention.

Et ce qui me pose problème avec Dieudonné, c'est qu'il fait de la
politique sans l'admettre. Certes, ce n'est pas le seul à faire des
choses sans l'admettre et s'il doit être confronté, d'autres aussi.
Post by Stephane T.
Post by zw
Post by Stephane T.
C'est certain, car l'Empire ne l'accepterait pas et s'empresserait
de >> détruire toute tentative en ce sens.
Post by zw
Mais non, ce n'est pas pour cela. Ce qui condamne les régimes
fascistes, c'est l'absence d'alternance. Ce qui fait que les
démocraties républicaines perdurent et somme toute, se développent
correctement, c'est l'alternance, l'opposition des pensées.
C'est parceque les gens ne sont pas d'accord qu'ils réfléchissent
mieux et construisent une intelligence collective. En gros et en
résumé. Si les gens tombaient tous d'accord ou presque, les jeux
sont faits, la société fonce dans le mur. Garanti à 100%.
Donc, parce qu'il n'y a pas d'alternance politique, on finit dans un
bain de sang de sang sous un tapis de bombes franco-américaines ?
C'est une vision des choses, tu m'excuseras de ne pas la partager.
Oui. Effectivement. Cela s'applique aussi au niveau global. Si un pays
domine trop fort, trop longtemps, cela finit en bain de sang.

La seule différence est que les riches (=occidentaux) ne veulent
pas/plus mourir pour les raisons que je t'ai déja évoqué, il est donc
probable que cela finissent dans un bain de larmes plus que de sang
pour ce qui concerne les pays riches: la déception de voir la liberté
qui disparait. C'est en cours.

Je suis d'ailleurs étonné que personne ne se demande "pourquoi" il y a
l'apparition de tant de terroristes. Ce débat me semble naturel et
contenir la clef. Mais en fait non, les sociétés occidentales préfèrent
poursuivre dans la même direction et monter la hauteur des murs. Tot ou
tard, ces murs se renverseront sur eux, c'est ça qui est inquiétant.

Comme tu le vois, je suis un extrémiste de la modération.
Stephane T.
2015-05-07 13:16:02 UTC
Permalink
Post by zw
Et ce qui me pose problème avec Dieudonné, c'est qu'il fait de la
politique sans l'admettre. Certes, ce n'est pas le seul à faire des
choses sans l'admettre et s'il doit être confronté, d'autres aussi.
Nous faisons tous de la politique, il n'y a rien de gênant à cela.
Charlie fait de la politique, je fais de la politique, Dieudonné fait de
la politique. Il n'y a pas besoin de l'admettre ou pas.

Par contre, on ne devrait pas être inquiété pour faire de la politique,
en tous cas, pas par le pouvoir en place (il est normal d'avoir des
ennemis politiques, mais cela n'a rien à voir).
Post by zw
Je suis d'ailleurs étonné que personne ne se demande "pourquoi" il y a
l'apparition de tant de terroristes. Ce débat me semble naturel et
contenir la clef. Mais en fait non, les sociétés occidentales préfèrent
poursuivre dans la même direction et monter la hauteur des murs. Tot ou
tard, ces murs se renverseront sur eux, c'est ça qui est inquiétant.
Le terrorisme est toujours une définition d'État. Le terroriste n'est
pas un terroriste, c'est un soldat dans le pire des cas et un resistant
dans le meilleur des cas.

Si c'est un soldat, il travaille soit pour l'état dans le cadre d'une
politique de terreur contre sa propre population, soit pour un état
étranger dans le cadre d'une guerre d'ingérance. Si c'est un résistant,
il s'oppose à un pouvoir étranger sur son propre sol.

Lorsque Manuel Valls commence à prétendre un peu trop fort que Soral ou
Dieudonné sont quasiment des terroristes, je m'inquiète sur la nature du
gouvernement en France car Soral et Dieudonné sont avant tout Français
et ce ne sont pas des soldats.
Roaringriri
2015-05-07 05:36:58 UTC
Permalink
Post by zw
Ces combats étaient nécessaires pour stoper le communisme, les
Post by zw
socialismes.. .Pinochet a fait le sale boulot mais fallait bien que
quelqu'un le fasse. facile de critiquer ensuite. mais la menace
socialiste était là et elle aurait apportée bien plus de sangs, de
souffrances.
ZW, un Libéral qui fait aimer la Corée du Nord.
Stephane T.
2015-05-07 06:49:21 UTC
Permalink
Post by Roaringriri
ZW, un Libéral qui fait aimer la Corée du Nord.
Tu parles sans savoir, les Coréens du Nord n'ont pas grand chose à nous
envier et de ce que je sais, ils ne se plaignent pas de leur situation.
Roaringriri
2015-05-06 14:35:47 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
Facile, l'Allemagne du IIIeme Reich a lancé une série de grands travaux
avec pour objectif de fournir à chaque famille une maison. Ainsi, à
chaque enfant né dans une famille, l'État payait 25% du prix de la
maison.
Propagande.
Post by Stephane T.
Tous les Allemands avaient droits à des congés payés et l'Allemagne
avait construire des grands paquebots pour que les travailleurs puissent
faire des croisières.
Foutaise et propagande.
Post by Stephane T.
Je peux continuer longtemps, parler de l'education généralisée, des
hopitaux publics ... mais le fait est que le programme Nat. Soc. était
bel et bien un programme (et une réalisation) socialiste.
Je vois pas ou tu vois du "socialisme", là dedans.
Il s'agit simplement de pur clientélisme, d'entretenir une partie de la
main d'œuvre (au hasard les possesseurs d'une carte du parti), en
réduisant en esclavage une autre partie dans des camps de travail.
La toute première Loi nazie a été d'interdire les augmentations
collectives. Ce qui revient à interdire le droit de grève.
Le parti nazi interdit immédiatement et pourchasse les militants
socialistes, et extermine les anarchistes.
Post by Stephane T.
Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
Tu inverses les valeurs, dans sa nature même, le Fascisme est un fort
contrôle de l'État sur l'économie.
Je n'inverse rien du tout, le nazisme, comme le fascisme, c'est le
gouvernement des maîtres de forge et de s gros industriels.
Post by Stephane T.
Là encore, le lecture de quelques livres de l'époque pourrait t'éclairer
sur le sujet.
Tu n'as vraiment aucune leçon de lecture à me donner.
Stephane T.
2015-05-06 15:24:54 UTC
Permalink
Post by Roaringriri
Tu n'as vraiment aucune leçon de lecture à me donner.
Moi aussi j'ai vu la liste de Schindler :)
zw
2015-05-06 21:08:34 UTC
Permalink
Post by Roaringriri
Post by Stephane T.
Là encore, le lecture de quelques livres de l'époque pourrait
t'éclairer sur le sujet.
Tu n'as vraiment aucune leçon de lecture à me donner.
Et pourquoi ne pourrait-il pas ?

Je vois pas.

ha j'oubliais. Tu es de gauche. Donc supérieur.

Comme les nazis, non ?

Ils étaient socialistes aussi, la boucle est bouclée.
Alabenne
2015-05-06 19:07:01 UTC
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Post by Roaringriri
Post by Alabenne
non, non, le fascisme est juste une variété de socialisme, un socialisme
de droite, si tu veux, mais ça reste un socialisme.
Assertion absolument ridicule.
Ca n'est pas en la répétant 1000 fois, que vous réussirez à la
transformer en vérité.
en effet, c'est pas en répétant "assertion ridicule" que tu réussiras à
cacher la réalité, en vérité.
Post by Roaringriri
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
oh, fastoche, elles le sont toutes.
Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
C'est à dire l'exact inverse.
oui, t'as raison, le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par
l'homme,
et le communisme, le socialisme, (et le fascisme aussi), c'est
exactement l'inverse. C'est bien connu.

pour mémoire au cas où t'aurais oublié : nazisme, c'est national-
socialisme, en forme longue : parti national-socialiste des travailleurs
allemands, en abréviation : NSDAP.
roaringriri
2015-05-07 03:35:30 UTC
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Post by Alabenne
Post by Roaringriri
Post by Alabenne
non, non, le fascisme est juste une variété de socialisme, un socialisme
de droite, si tu veux, mais ça reste un socialisme.
Assertion absolument ridicule.
Ca n'est pas en la répétant 1000 fois, que vous réussirez à la
transformer en vérité.
en effet, c'est pas en répétant "assertion ridicule" que tu réussiras à
cacher la réalité, en vérité.
Post by Roaringriri
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
oh, fastoche, elles le sont toutes.
Tellement fastoche, que tu serais bien incapable d'argumenter quoique ce
soit en faveur de ton affirmation.
Socialiste, l'interdiction du droit de grève ?
Socialiste, la persécution de tout ce qui à gauche ?
Socialiste, la mise en esclavage de millions de travailleurs européens ?
Et ne nous sort surtout pas les "avantages" dont ont pu bénéficier les
membres ouvriers du seul parti nazi, ou les rares réalisations sociales
de Weimar, maintenues pour eux seuls.
Post by Alabenne
Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
C'est à dire l'exact inverse.
oui, t'as raison, le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par
l'homme,
et le communisme, le socialisme, (et le fascisme aussi), c'est
exactement l'inverse. C'est bien connu.
pour mémoire au cas où t'aurais oublié : nazisme, c'est national-
socialisme, en forme longue : parti national-socialiste des travailleurs
allemands, en abréviation : NSDAP.
Tu penses aussi que les camemberts fermiers sortent d'une ferme, ou que
Darty a un SAV ?
Alabenne
2015-05-07 18:53:10 UTC
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Post by roaringriri
Tellement fastoche, que tu serais bien incapable d'argumenter quoique ce
soit en faveur de ton affirmation.
Socialiste, l'interdiction du droit de grève ?
ah, ah, le droit de grève, quand le parti communiste est au pouvoir, et
qu'il n'y a plus qu'un seul syndicat autorisé : la CGT...
Post by roaringriri
Socialiste, la persécution de tout ce qui à gauche ?
de tout de ce qui est à gauche, et qui n'est pas dans la "ligne du
parti", oui. Voir le sort réservé aux anarchistes par les "républicains"
pendant la guerre civile d'Espagne, pour se faire une idée.
Post by roaringriri
Socialiste, la mise en esclavage de millions de travailleurs européens ?
Pire, enrolés de force pour aller se faire tuer à la guerre.
au fait, c'est quel parti qui était au pouvoir en France en 1936,37, 38,
39 ?
Et quand on a démarré la guerre d'Algérie ? Y avait pas un certain
Mitterand au gouvernement ?
roaringriri
2015-05-08 02:44:06 UTC
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Post by Alabenne
Post by roaringriri
Tellement fastoche, que tu serais bien incapable d'argumenter quoique ce
soit en faveur de ton affirmation.
Socialiste, l'interdiction du droit de grève ?
ah, ah, le droit de grève, quand le parti communiste est au pouvoir, et
qu'il n'y a plus qu'un seul syndicat autorisé : la CGT...
Post by roaringriri
Socialiste, la persécution de tout ce qui à gauche ?
de tout de ce qui est à gauche, et qui n'est pas dans la "ligne du
parti", oui. Voir le sort réservé aux anarchistes par les "républicains"
pendant la guerre civile d'Espagne, pour se faire une idée.
Post by roaringriri
Socialiste, la mise en esclavage de millions de travailleurs européens ?
Pire, enrolés de force pour aller se faire tuer à la guerre.
au fait, c'est quel parti qui était au pouvoir en France en 1936,37, 38,
39 ?
Et quand on a démarré la guerre d'Algérie ? Y avait pas un certain
Mitterand au gouvernement ?
Réponses incohérentes.
C***@free.fr
2015-05-08 08:46:18 UTC
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Post by Roaringriri
Post by Alabenne
Post by zw
Le fascisme veut protéger la société en tant que telle, il ne se soucie
pas des individus, des perspetives séculaires. Le socialisme, c'est
l'inverse, il veut se soucier des individus, pas de la société en tant
que capital culturel.
non, non, le fascisme est juste une variété de socialisme, un socialisme
de droite, si tu veux, mais ça reste un socialisme.
Assertion absolument ridicule.
Ca n'est pas en la répétant 1000 fois, que vous réussirez à la
transformer en vérité.
Essayez donc de nous trouver des mesures "socialistes", dans les
programmes nazis ou fascistes.
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
C'est à dire l'exact inverse.
Vous avez le bonjour d'Alekseï Stakhanov.
En vous lisant il s'est mis à chialer.
Richard Hachel
2015-05-08 09:17:18 UTC
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Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le fascisme,
c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
C'est à dire l'exact inverse.
Mais non, c'est la même chose.

Le socialisme, c'est le contrôle de l'économie par l'état pour en
faire profiter
les petits copains riches, et pas les pauvres.

Le fascisme (c'est à dire l'ultralibéralisme actuel), c'est le
contrôle de l'Etat
par l'économie pour le bien-être des petits copains financiers, et pas
celui des pauvres.

Il n'y a aucune différence sur le fond.

C'est ce que disait de Gaulle à Peyrefitte:
"Aucune des deux voies n'est bonne: les deux enculent les peuples.
La seule voie correcte, c'est la planification, c'est à dire empêcher
ceux qui ont le pouvoir
de tout accaparer pour eux, en posant des barrières, des garde-fou, des
limites".

R.H.
roaringriri
2015-05-08 10:32:15 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Roaringriri
Le socialisme c'est le contrôle de l'Economie par l'Etat, le
fascisme, c'est le contrôle de l'Etat par l'Economie.
C'est à dire l'exact inverse.
Mais non, c'est la même chose.
Le socialisme, c'est le contrôle de l'économie par l'état pour en faire
profiter
les petits copains riches, et pas les pauvres.
Le fascisme (c'est à dire l'ultralibéralisme actuel), c'est le contrôle
de l'Etat par l'économie pour le bien-être des petits copains
financiers, et pas celui des pauvres.
Il n'y a aucune différence sur le fond.
"Aucune des deux voies n'est bonne: les deux enculent les peuples.
La seule voie correcte, c'est la planification, c'est à dire empêcher
ceux qui ont le pouvoir
de tout accaparer pour eux, en posant des barrières, des garde-fou,
des limites".
R.H.
Bah.
La superstition économique se fout bien de la forme de la liturgie qui
lui rend hommage.
Dans un autre post tu parlais de rétablir la "souveraineté de l'Etat".
Il n'y a rien à rétablir, par ce que ça n'a jamais existé.
L'Economie à toujours dompté, ceux qui ont prétendu la dompter.
C'est la raison de l'échec du "socialisme", qui n'a jamais été que le
catalogue des illusions des dompteurs de l'Economie.
Les bureaucraties politiques "de gauche", rêvent parfois de soumettre
les bureaucraties économiques.
Pas bien longtemps en général.
Pour Lenine, ça c'est arrêté en 1919 à Gênes et Rappalo.
Pour Mao en 1971 autour d'une table de Ping Pong.

Les idéologues finissent toujours par confier à la rapacité le soin de
gérer leur retraite devant les fatalités économiques.

L'Etat organisateur et arbitre des intérêts, n'est qu'un fantasme
d'impuissant.
Stephane T.
2015-05-08 12:38:58 UTC
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Post by Richard Hachel
Le fascisme (c'est à dire l'ultralibéralisme actuel), c'est le
contrôle de l'Etat
N'inverse pas les valeurs des mots si tu veux bien. La fascisme a une
définition historique précise qui ne correspond en rien à
l'ultra-libéralisme.
Post by Richard Hachel
"Aucune des deux voies n'est bonne: les deux enculent les peuples.
La seule voie correcte, c'est la planification, c'est à dire empêcher
ceux qui ont le pouvoir
de tout accaparer pour eux, en posant des barrières, des garde-fou, des
limites".
Aucune voie n'est bonne que celle d'un souverain éclairé. Les pays ont
la chance d'en avoir un de temps en temps. La France a eu St Louis, par
exemple. La Russie a Poutine.

En dehors de ces périodes heureuses, il n'est point de salut.
Richard Hachel
2015-05-08 13:08:03 UTC
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Post by Stephane T.
Aucune voie n'est bonne que celle d'un souverain éclairé. Les pays ont
la chance d'en avoir un de temps en temps. La France a eu St Louis, par
exemple. La Russie a Poutine.
Et la France a eu de Gaulle.
Post by Stephane T.
En dehors de ces périodes heureuses, il n'est point de salut.
Et nous tombons dans l'immense question:
"Comment faire pour que toujours, et sans l'ombre d'un pli, nous soyons
sûr
que c'est un homme de cet acabit qui va prendre la destinée du pays?"

De Gaulle a essayé de proposer un président à la française, élu par
le peuple,
et non par les politiciens (tous véreux ou presque).

La rencontre d'un "homme bien" avec l'état.

Ca a été aussitôt détourné, et il n'était même pas mort qu'on a
élu
le trio infernal "Pompidou-Rothschild-Giscard" à la barre.

C'est ça le problème.

Le SEUL problème.

R.H.
Stephane T.
2015-05-08 14:22:06 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by Richard Hachel
Et la France a eu de Gaulle.
Mouais, ce fût ce que nous avons eu de moins pire au siècle dernier.
Post by Richard Hachel
Post by Stephane T.
En dehors de ces périodes heureuses, il n'est point de salut.
"Comment faire pour que toujours, et sans l'ombre d'un pli, nous soyons
sûr
que c'est un homme de cet acabit qui va prendre la destinée du pays?"
La France a longtempts été le centre du monde car avec le Royalisme et
la passation de pouvoir au fils ainé, elle avait trouvé, au moins, un
semblant de réponse à cette question.

D'ailleurs, l'Empire a du faire tomber la tête du Roi pour prendre le
pouvoir en France.
Post by Richard Hachel
De Gaulle a essayé de proposer un président à la française, élu par
le peuple,
et non par les politiciens (tous véreux ou presque).
La rencontre d'un "homme bien" avec l'état.
Ca a été aussitôt détourné, et il n'était même pas mort qu'on a
élu
le trio infernal "Pompidou-Rothschild-Giscard" à la barre.
Tout principe démocratique est voué à l'échec car il n'y a aucune
continuité, donc aucune protection possible contre la corruption.

Je n'ai même pas besoin de le démontrer, l'histoire le fait très bien
pour moi.

À l'extrème limite, le hasard serait le système démocratique le moins
pire, mais au prix d'une médiocrité générale de nos élites. Car un
monarque éclairé est forcément un monarque préparé depuis son plus âge.
zw
2015-05-05 12:55:29 UTC
Permalink
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php

Les Grecs sont à coté de la plaque, ils veulent bénéficier des taux
faibles et de la stabilité de l'Euro sans comprendre qu'en contre
partie il faut rester peu ou prou dans le sillage des gains de
productivité moyens des partenaires.

Or les Grecs n'ont fait aucun effort, aucune réforme, n'ont démontré
aucune volonté ni intelligence dans ce sens. Tout ce qu'ils font, c'est
augmenter les impots et réduire les dépenses sans se poser la moindre
question sur le long terme.

Il est possible voir probable que l'Europe fasse un dernier geste, un
ultime effort sous la pression des USA. MAis comme le gvt en place ne
fera pas grand chose d'intelligent sur le long terme, la partie est
remise et la prochaine fois, c'est l'exit.
DrFol'Amor
2015-05-05 13:19:52 UTC
Permalink
Post by ast
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
Les Grecs sont à coté de la plaque, ils veulent bénéficier des taux
faibles et de la stabilité de l'Euro sans comprendre qu'en contre
partie il faut rester peu ou prou dans le sillage des gains de
productivité moyens des partenaires.
Or les Grecs n'ont fait aucun effort, aucune réforme, n'ont démontré
aucune volonté ni intelligence dans ce sens. Tout ce qu'ils font, c'est
augmenter les impots et réduire les dépenses sans se poser la moindre
question sur le long terme.
ce que pourrait faire la gauche grecque actuellement c'est de faire
cracher au bassinet tous les privilégiés fiscaux tels que les armateurs
et le clergé orthodoxe et bien d'autres encore...
mais en a-t-il seulement les couilles ?
il pourrait même faire ça "temporairement" pour grande cause solidaire
de salut national et mettre tout le monde a contribution sans aucune
distinction.
mettre au pain sec les surpayés tels que les députés européens et
autres élus grecs qui touche en une semaine ce qu'un grec touche dans
l'année.
Y'a du ménage à faire: L'Europe regarde la gauche grecque!
Post by ast
Il est possible voir probable que l'Europe fasse un dernier geste, un
ultime effort sous la pression des USA. MAis comme le gvt en place ne
fera pas grand chose d'intelligent sur le long terme, la partie est
remise et la prochaine fois, c'est l'exit.
--
(¯`v´¯)
`·.¸.·´
Nous ne sommes jamais aussi mal protégés contre la souffrance que
lorsque nous aimons.
DrFol'Amor
2015-05-05 13:28:42 UTC
Permalink
Post by ast
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
Les Grecs sont à coté de la plaque, ils veulent bénéficier des taux
faibles et de la stabilité de l'Euro sans comprendre qu'en contre
partie il faut rester peu ou prou dans le sillage des gains de
productivité moyens des partenaires.
Or les Grecs n'ont fait aucun effort, aucune réforme, n'ont démontré
aucune volonté ni intelligence dans ce sens. Tout ce qu'ils font, c'est
augmenter les impots et réduire les dépenses sans se poser la moindre
question sur le long terme.
ce que pourrait faire la gauche grecque actuellement c'est de faire
cracher au bassinet tous les privilégiés fiscaux tels que les armateurs
et le clergé orthodoxe et bien d'autres encore...
mais en a-t-il seulement les couilles ?
il pourrait même faire ça "temporairement" pour grande cause solidaire
de salut national et mettre tout le monde a contribution sans aucune
distinction.
mettre au pain sec les surpayés tels que les députés européens et
autres élus grecs qui touchent en une semaine ce que les grecs lambda
touchent dans l'année.
Y'a du ménage à faire!
L'Europe observe la gauche grecque!
Post by ast
Il est possible voir probable que l'Europe fasse un dernier geste, un
ultime effort sous la pression des USA. MAis comme le gvt en place ne
fera pas grand chose d'intelligent sur le long terme, la partie est
remise et la prochaine fois, c'est l'exit.
--
(¯`v´¯)
`·.¸.·´
Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que
par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur
suffirait amplement.

[Albert Einstein - Sciences]
DrFol'Amor
2015-05-05 14:19:39 UTC
Permalink
Post by ast
Post by ast
La situation économique s'est fortement dégradée en Grèce
depuis le début de l'année avec la plupart des voyants au rouge
(croissance, déficits, dette et inflation), selon les nouvelles
prévisions économiques de la Commission européenne.
La croissance grecque devrait s'élever à seulement 0,5% du
PIB cette année, en net recul par rapport aux dernières
prévisions de février, où la Commission européenne tablait
sur +2,5%.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/05/97002-20150505FILWWW00117-grece-severe-degradation-de-la-situation-eco.php
Les Grecs sont à coté de la plaque, ils veulent bénéficier des taux
faibles et de la stabilité de l'Euro sans comprendre qu'en contre
partie il faut rester peu ou prou dans le sillage des gains de
productivité moyens des partenaires.
Or les Grecs n'ont fait aucun effort, aucune réforme, n'ont démontré
aucune volonté ni intelligence dans ce sens. Tout ce qu'ils font, c'est
augmenter les impots et réduire les dépenses sans se poser la moindre
question sur le long terme.
ce que pourrait faire la gauche grecque actuellement c'est de faire
cracher au bassinet tous les privilégiés fiscaux tels que les armateurs
et le clergé orthodoxe et bien d'autres encore...
mais en a-t-elle seulement les tripes ?
elle pourrait même faire ça "temporairement" en faveur d'une grande
cause solidaire de salut national et mettre tout le monde a
contribution sans aucune distinction.
une sorte d'emprunt national

mettre au pain sec les "surpayés" tels que les députés européens et
autres élus grecs qui touchent en une semaine ce que les grecs lambdas
touchent dans l'année.

Y'a du ménage à faire!
L'Europe observe la gauche grecque!
Post by ast
Il est possible voir probable que l'Europe fasse un dernier geste, un
ultime effort sous la pression des USA. MAis comme le gvt en place ne
fera pas grand chose d'intelligent sur le long terme, la partie est
remise et la prochaine fois, c'est l'exit.
--
(¯`v´¯)
`·.¸.·´
Le sens révolutionnaire est un sens moral.
Stephane T.
2015-05-05 15:37:04 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by DrFol'Amor
ce que pourrait faire la gauche grecque actuellement c'est de faire
cracher au bassinet tous les privilégiés fiscaux tels que les armateurs
et le clergé orthodoxe et bien d'autres encore...
mais en a-t-elle seulement les tripes ?
Et ça va l'emmener ou ?
Post by DrFol'Amor
mettre au pain sec les "surpayés" tels que les députés européens et
autres élus grecs qui touchent en une semaine ce que les grecs lambdas
touchent dans l'année.
Tu n'es jamais en train de proposer autre chose que la Sovietisation de
l'Europe.

Remarque, c'est normal, les memes causes entrainent les memes effets.
DrFol'Amor
2015-05-05 20:13:55 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
["Followup-To:" header set to fr.soc.economie.]
Post by DrFol'Amor
ce que pourrait faire la gauche grecque actuellement c'est de faire
cracher au bassinet tous les privilégiés fiscaux tels que les armateurs
et le clergé orthodoxe et bien d'autres encore...
mais en a-t-elle seulement les tripes ?
Et ça va l'emmener ou ?
Post by DrFol'Amor
mettre au pain sec les "surpayés" tels que les députés européens et
autres élus grecs qui touchent en une semaine ce que les grecs lambdas
touchent dans l'année.
Tu n'es jamais en train de proposer autre chose que la Sovietisation de
l'Europe.
Remarque, c'est normal, les memes causes entrainent les memes effets.
Allons bon!
Auriez-vous des suggestions, vous ?
--
(¯`v´¯)
`·.¸.·´
La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe
pas.
Stephane T.
2015-05-05 20:52:43 UTC
Permalink
Post by DrFol'Amor
Allons bon!
Auriez-vous des suggestions, vous ?
Revenir à un état souverain. C'est de toutes façons ce qui va se passer
tôt ou tard pour tous les pays d'Europe.
zw
2015-05-06 08:31:42 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by DrFol'Amor
Allons bon!
Auriez-vous des suggestions, vous ?
Revenir à un état souverain. C'est de toutes façons ce qui va se
passer tôt ou tard pour tous les pays d'Europe.
La mondialisation est une réalité irreversible comme l'invention de la
navigation, du téléphone, de l'aviation etc.

La souveraineté en 2015 et à venir ne ressemblera pas vraiment à la
souveraineté dont tu parles, celle que tu as à l'esprit est dépassée,
archaique.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais les chateaux forts ont disparu.
Stephane T.
2015-05-06 11:45:28 UTC
Permalink
Post by zw
La mondialisation est une réalité irreversible comme l'invention de la
navigation, du téléphone, de l'aviation etc.
Ne confondons pas l'Empire avec la mondialisation. Il est tout à fait
possible d'inscrire les nations dans un rapport mondial via les réseaux
de communication, l'acceptation de règles commerciales communes, via les
infrastructures de transport ...

L'Empire c'est la centralisation du pouvoir via le FMI, l'OTAN, l'ONU,
le CDC. Les deux sont liés mais l'un pourrait se passer sans l'autre.

L'Empire n'est pas le premier de l'histoire de l'humanité et surement
pas le dernier. Mais aucun Empire, aucune structure centralisée de
pouvoir n'a tenu. TOUS les empires sans exceptions sont montés, certains
ont eté TRES puissants, mais tous, sans exceptions sont tombés.

Nous reviendrons aux nations parce que les nations représentent l'espace
géographique naturel le plus à même de protéger un peuple. Nous
reviendrons aux nations parce qu'il en est ainsi depuis 2,000 ans. Ton
Empire n'a que 50 ans, une paille dans l'histoire de l'humanité et il
n'est peut être même pas encore à son apogée qu'il montre déjà toutes
ses faiblesses.
Post by zw
La souveraineté en 2015 et à venir ne ressemblera pas vraiment à la
souveraineté dont tu parles, celle que tu as à l'esprit est dépassée,
archaique.
Le concept d'archaisme n'a aucun sens en politique, pas plus que le
concept de modernisme.
Post by zw
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais les chateaux forts ont disparu.
Tu étudieras l'architecture des batiments administratifs et tu te
rendras compte qu'ils n'ont pas disparus du tout. L'Elysée est une place
forte imprenable. Le moindre commissariat de quartier est une place
forte, les préfectures, les ambassades ...

Les sièges sociaux des grands groupes sont des places fortes, les
systèmes informatiques, les banques, tout ce qui représente le pouvoir
est sur-protégé.

Encore une fois, la notion d'archaisme ou de modernisme n'a aucun sens
dans les organisations sociales humaine. Necessité fait loi en toutes
choses.
zw
2015-05-06 12:24:40 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by zw
La mondialisation est une réalité irreversible comme l'invention de
la navigation, du téléphone, de l'aviation etc.
Ne confondons pas l'Empire avec la mondialisation. Il est tout à fait
possible d'inscrire les nations dans un rapport mondial via les
réseaux de communication, l'acceptation de règles commerciales
communes, via les infrastructures de transport ...
Ben non, justement, tu ne comprends pas qu'il faut une autorité pour
organiser. Depuis quelques temps, ce sont les USA. Avant, ce fut la GB,
la France, la roue tourne.

Il n'y a que le projet Européen qui ressemble un peu à ce que tu
décris, à savoir des nations qui tentent de s'organiser entre elle sans
en passer par une relation de domination "primaire".

Un paradoxe pour toi vu ton anti-européanisme! :-)

Peut-être es-tu simplement frustré de la lenteur de la construction
Européenne... mais pour ce genre de chose, il faut bien 50 voir 80 ans
à mon avis.
Stephane T.
2015-05-06 14:15:19 UTC
Permalink
Post by zw
Ben non, justement, tu ne comprends pas qu'il faut une autorité pour
organiser. Depuis quelques temps, ce sont les USA. Avant, ce fut la GB,
la France, la roue tourne.
On peut très bien organiser par des traités. Nous l'avons fait pendant
2,000 ans. Le monde ne s'arrétait pas à nos frontières.

Les USA ne représentent aucune autorité, le FMI n'est pas
particulièrement Américain, pas plus que l'OTAN. Le CDC l'est, mais je
pense que c'est un détail, il l'est par défaut, il n'en impose pas moins
ses quatres volontées à toute la planète (USA inclus).

Le peuple Américain n'est pas autoritaire pour un rond. Ils sont commes
nous, patriotes (peut être même plus) et il n'y a aucune expension du
territoire Américain.
Post by zw
Il n'y a que le projet Européen qui ressemble un peu à ce que tu
décris, à savoir des nations qui tentent de s'organiser entre elle sans
en passer par une relation de domination "primaire".
Le projet Européen n'a que pour seul objectif de dépouiller les Nations
de leur droit Régalien pour les livrer pieds et poings liés au grand
capital (c'est à dire au bras financier de l'Armée).

L'Europe n'a aucune souveraineté en rien, elle n'a pas d'armée, elle
n'imprime pas de monnaie, elle n'a pas de justice (on ne peut pas faire
appel directement à la cour Européene de Justice), elle n'a pas de lois
(celles-ci doivent être retranscries par les états).

Par contre, elle interdit aux États de conserver leur souveraineté, ce
qui provoque un vaquance du pouvoir qui est alors pillé par l'Empire.

L'Europe n'a jamais été mise en place pour défendre qui que ce soit
parce qu'elle n'opère aucun des devoirs Régaliens.
Post by zw
Peut-être es-tu simplement frustré de la lenteur de la construction
Européenne... mais pour ce genre de chose, il faut bien 50 voir 80 ans
à mon avis.
Avant de s'effondrer sous son propre poids, oui, c'est une estimation
raisonnable. Ce fût la durée de vie de son grand frère l'Empire
Sovietique.
C***@free.fr
2015-05-08 08:36:13 UTC
Permalink
Post by Stephane T.
Post by DrFol'Amor
Allons bon!
Auriez-vous des suggestions, vous ?
Revenir à un état souverain. C'est de toutes façons ce qui va se passer
tôt ou tard pour tous les pays d'Europe.
Et comment fait-on pour revenir à un état souverain ?
On quitte l'UE, on fait défaut de sa dette (les banques grecques seront ruinées let leurs clients avec), on revient à une monnaie nationale, on continue à produire des déficits, on fabrique de la monnaie jusqu'à ce qu'il faille une brouette de billets de banque pur acheter un timbre poste,
etc...
Et comment fait-on pour commercer avec une entité économique après avoir renié les accords qu'on avait signés avec elle ?

Vous avez des idées ?

Un état seul ne sera plus jamais souverain.
Il sera soumis au désidérata et au bon vouloir des états plus puissants économiquement ou de ceux qui auront été capables de former une union pour faire face aux puissances économiques.
Richard Hachel
2015-05-08 09:09:23 UTC
Permalink
Post by C***@free.fr
Un état seul ne sera plus jamais souverain.
Il sera soumis au désidérata et au bon vouloir des états plus puissants
économiquement ou de ceux qui auront été capables de former une union pour
faire face aux puissances économiques.
C'est l'argument bidon (osons le terme crapuleux) des banquiers
ultralibéralistes.

Et c'est exactement tout le contraire qui est vrai.

Ceux qui garderont leur souveraineté se porteront très bien.

Les autres se feront totalement dépouiller par une oligarchie et
la dictature bancaire (c'est ce qui nous arrive).

Tout ce que De Gaulle avait mis en place pour le France souveraine s'est
cassé la gueule.

Les deux derniers bastions: perte de la sécurité sociale et perte des
retraites,
le plus dur à faire passer, c'est respectivement pour 2017 et 2018.

Le reste: l'armée souveraine, la monnaie souveraine, la dette
souveraine, la culture
souveraine, etc..etc..etc..., ça n'existe déjà plus depuis longtemps.

On va vers des temps sombres.

Le soleil reviendra (il revient historiquement toujours).

Mais j'aimerais pas être là pour voir ça, car l'histoire montre que
c'est pas toujours
beau à voir:
1. Quand les guerres civiles éclatent et qu'on tire sur les foules.
Premier temps.
2. Quand le peuple reprend un jour le pouvoir et veut pratiquer
l'épuration aveugle.

C'est de ça qu'il s'agit avec la dictature européenne.

R.H.
Stephane T.
2015-05-08 12:35:42 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Le soleil reviendra (il revient historiquement toujours).
Absolument. C'est le cycle naturel de l'histoire humaine.
Post by Richard Hachel
Mais j'aimerais pas être là pour voir ça, car l'histoire montre que
c'est pas toujours
1. Quand les guerres civiles éclatent et qu'on tire sur les foules.
Premier temps.
2. Quand le peuple reprend un jour le pouvoir et veut pratiquer
l'épuration aveugle.
Ce n'est pas toujours ultra-violent. Des gens travaillent aujourd'hui à
une réconciliation nationale qu'il est temps de faire.
Stephane T.
2015-05-08 12:33:32 UTC
Permalink
Post by C***@free.fr
Et comment fait-on pour revenir à un état souverain ?
On fait ce que les nations ont fait pendant des siecles : on met en
application les droits et devoirs Régaliens.
Post by C***@free.fr
On quitte l'UE, on fait défaut de sa dette (les banques grecques seront ruinées let leurs clients avec), on revient à une monnaie nationale, on continue à produire des déficits, on fabrique de la monnaie jusqu'à ce qu'il faille une brouette de billets de banque pur acheter un timbre poste,
etc...
Une nation ne fait pas de deficit, la notion de deficit de la nation est
un concept fort récent. Une nation crée de la richesse et elle utilise
cette richesse pour vivre. Si son taux de chomage est important, elle
peut frapper de la monnaie et lancer des grands travaux, cela va générer
de la richesse par l'action même de faire travailler le peuple et par
l'exploitation des infrastructures ainsi créées. Cela va également
générer de l'inflation pour débloquer l'épargne.

Ces recettes sont vieilles comme le monde, elles ont été appliquées avec
succès jusqu'en 1973.

L'inflation n'est pas mauvaise pour l'économie, elle est même bénéfique.
Ce qui est dangereux c'est l'hyper inflation et pire encore, la
déflation.
Post by C***@free.fr
Et comment fait-on pour commercer avec une entité économique après avoir renié les accords qu'on avait signés avec elle ?
Là encore, c'est la longue histoire des nations. Les nations sont
souveraines et aucun accord n'est au dessus du pouvoir du peuple à
décider pour lui même.

D'ailleurs le cas récent de l'Islande est un bon exemple du bon
déroulement d'une nation qui regagne sa souveraineté. Combien sont-ils
en Islande ? 300,000 ? on peut pas parler d'un grand pays.
Post by C***@free.fr
Un état seul ne sera plus jamais souverain.
Le combat qui se joue entre l'Empire et les nations n'est pas récent. Il
y a eu beaucoup d'Empire avant et tous, sans exception, se sont
effondrés. Ne serait-ce que parce que la centralisation excessive du
pouvoir conduit toujours vers la corruption des élites et surtout vers
un désaccord profond entre les peuples et ces élites.
Post by C***@free.fr
Il sera soumis au désidérata et au bon vouloir des états plus puissants économiquement ou de ceux qui auront été capables de former une union pour faire face aux puissances économiques.
Il y a aujourd'hui un évident déséquilibre des forces en présence.
L'Empire est d'une violence inouie et sans limite, il punit les peuples
qui le rejettent (Dresde, Hiroshima, Irak, Lybie ...) au fer rouge.

Si la Grèce sortait de l'Euro, elle plongerait dans un chaos organisé
par l'Empire preque immédiatement. Il faudrait un gouvernement
nationaliste qui agisse en conséquence : fermeture des frontières,
régime militaire, nationalisation des médias, fermeture ou
nationalisation des intérêts économiques étrangers et surtout accord
militaire avec une grande puissance (comme l'a fait la Crimée
pour se dégager de l'Empire).
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